מעמד האישה

[ליאור ותמר]

דם נידה

על פי התורה, ככל שהדבר קדוש יותר ובעל פוטנציאל כזה- כך הוא עלול להיטמא יותר. כך לדוגמה יהודי שנפטר מטמא, יחסית לגוי. כך לדוגמה כהן- שקדושתו גבוהה יותר- לא יכול להיכנס לבית הקברות. דם הנידה הוא בעצם 'אכזבה' של הגוף מכך שלא נקלט זרע ברחם ולא התחיל הריון. הדם הוא בעצם כלי דם שנשטפים יחד עם דם- שריפד את הרחם על מנת לקלוט ולפתח חיים לעולם. לאחר שלא קרה מה שקרה- הגוף 'מתאכזב' ונפטר מעודף הריפוד שבנה לו. [זה לא הסבר שלי, אלא ביולוגיה] מאחר והאישה היא זו המביאה חיים לעולם, ומאחר וחיים זה הדבר הכי טהור שיכול להיות- מובן, אם כן, מדוע כשיש פספוס כזה- האישה נידה. אגב, כך גם ההסבר מדוע על פי התורה כשיולדת בן- טמאה 7 ימים. אך כשיולדת בת- טמאה פי שתיים (14), מאחר וגם בבת שנולדה יש פוטנציאל של הולדה, מעצם היותה בת.

 

[אלוניס]

זה שטויות כי בת לא פוריה עד גיל 12-13

ומבחינת לתת לגוף האישה זמן להתאוששות מהלידה ומנוחה מגברים נואשים שחיכו לסוף ההיריון - דווקא לידת בנים קשה הרבה יותר לגוף כי הם לרוב גדולים יותר. תמיד מדהים אותי עד כמה טוענים דתיים למיניהם דוחים את המדע כשלא נוח להם (אבולוציה, בריאת העולם וכו') ומאמצים אותו בחדווה כשהוא "מוכיח" דברים שחכמינו ציינו בכתביהם. זה מגוחך ונלעג. או שמאמצים את המדע ואת תקפותו או שלא. הידע שהיה לחז"ל לגבי גוף האישה היה אפסי כי עובדה שאי אפשר היה לקבוע דיני נידה אם היה ברור להם שזה לא פצע או זיהום. כל ההסברים שציינת הם אפולוגטיקה בגרוש של אנשים שמנסים לתרץ את שנאת הנשים של חז"ל.

 

[ליאור ותמר]

תשובה

א. מדובר על פוטנציאל הולדה ב. גם אותי מדהים. יש הקושרים דת למדע ויש שאינם מבססים את אמונתם על 'גילויים מדעיים' כאלו או אחרים, שהרבה פעמים משתנים בהתאם לתיאוריות שונות. אני שייך לזרם השני, וכך קיבלתי מרבותי- הרב קוק ותלמידיו, שאין קשר בין המדע לבין התורה מבחינה זו. ג. מסגנון הדברים ("זה שטויות") עולה כי רמת הדיון ירדה למקום מאוד לא מכובד, ומאחר ו'דרך ארץ קדמה לתורה', אין לי ברירה אלא לפרוש לנוכח התנהגות זו.

 

[איש הערבה]

גם על זה נוכל לדון בפאנל מורחב יותר

כנס לימוד ערבה ב 10-11 לפברואר, הוא הזדמנות להיכנס קצת יותר בעובי הקורה. יומיים של פסטיבל לימוד חווייתי אמיתי שיכלול הרצאות, סדנאות, סרטים, פאנלים ולימוד בחברותא. הולך להיות מרתק, בייחוד בגלל מגוון המרצים והאנשים שישתתפו בכנס וכמובן שהערבה המקסימה רק מוסיפה.

 

[לאונידס]

היסטורית מעמדה של האישה היהודית היה מצויין

קראתי לא מזמן מחקר שהראה שערב המרד הגדול (שיא כוחה של האמפריה הרומית) רבע מהנשים ברומי (בירת האמפריה הרומאית) היו יהודיות מבחירה. מה שמעלה את התהיה אם לא היה מתרחש המרד, אולי תוך כמה דורות האמפריה הרומאית היתה הופכת לאמפריה יהודית. הן בחרו ביהדות בגלל היחס של היהדות דאז לנשים לעומת הדתות האחרות. מאז חלק מענפי היהדות הלכו קדימה, ניסו להשוות את מעמד האישה למעמד הגבר. חלק מענפי היהדות הלכו אחורנית, מעמד האישה בהם דהיום נחות ממעמד האישה בימי המכבים או ימי התנ"ך. אילו ענפים? אני חושב שמדובר בשאלה רטורית. תרשי לי להוסיף על השאלות שלך. מהי שאיפת אותו ענף ביהדות מבחינת מעמד האישה, האם החברים באותו ענף מנסים לקדם את השאיפה הזו ומה יעילות הקידום?

 

[אםהבניםשמחה]

../images/Emo45.gif

גם אני קראתי מאמר מתוך מחקר המלמד שההידרדרות במעמד האישה ביהדות נובע מהשפעה רומית. אם השאלה האחרונה מופנית ישירות אלי ואל הענף עליו אני יושבת, אענה כך: ליהדות המסורתית/ קונס' אין שאיפות לגבי מעמד האישה. יש לה שאיפה לחיות חיים יהודיים בעולם משתנה. לא להיכנע לשינויים, אבל גם לא להתנגד להם במקום בו אין צורך. ולכן, בעידן בו יש דרישה של נשים להתקדם ולצאת ממעגל ההדרה, על ההלכה היהודית לעשות כל שניתן במסגרת "חוקי המשחק" כדי לאפשר זאת. ולמעשה- אישה לא יכולה להיות כוהנת כי הכהונה ניתנה רק לגברים בתורה. אבל היא בהחלט יכולה לקבל תואר רבנות. תואר שהוא כידוע מאוחר מאד ואינו תלוי מגדר.

 

[לאונידס]

חוקי המשחק לעיתים משתנים

כשרוצים מוצאים דרך.

 

[מאליו יובן]

הערה הסטורית ../images/Emo32.gif

אין קשר ישיר בין גיור הנשים למעמד האישה ביהדות. חלק גדול מאותן נשים נשארו נשואות לבעליהן שלא התגירו וחברתית מעמדן נשאר דומה. באותה תקופה ירד חינה של האמונה הפוליתאיסטית ואנשים רבים חיפשו אמונה חלופית, המונותאיזם התחיל להראות מצויין והמשחק היחיד בעיר היה יהדות. נשים התגיירו, גברים פחות בעיקר בגלל שלעשות ברית בגיל מבוגר זה כואב ובגלל שעול המצוות קשה יותר לגברים. במקביל הנצרות החלה להיות פופולרית מאותן סיבות בדיוק, מונותאיזם אמוני כמעט נטול פרקטיקה, ללא חיתוך שמאוד התאים למונותאיסטים מתחילים.

 

[לאונידס]

הנצרות אז לא היתה קיימת

בטח שלא הנצרות שאנחנו מכירים אותה כיום. הנצרות נוצרה מאות שנים אחרי מות ישוע ע"י קיסר בביזנטיון, אני מדבר על מאות שנים קודם ועל הבירה רומי. התרבות המערבית דאז (שגם היא לא קיימת היום) דווקא מאוד קסמה להרבה מאוד אנשים, מין הסתם בעיקר גברים. אפילו בין היהודים בישראל היה פיצול ומאבק דמים בין אותם מקבל תרבות מערבית לבין תרבות המזרח, התרבות המערבית כמובן ששגשגה בין שאר העמים.

 

[מאליו יובן]

הנצרות התפתחה מקבוצה קטנה

של עשרות ספורות לאחר מות ישו, (120 לפי "מעשי השליחים") למספר אלפים אחרי הפנטקוס (שבועות) הראשון, וכנראה עשרות ומאות אלפים עוד בחיי פאולוס, לפני החורבן אבל אבל אתה לגמרי צודק, הנצרות כדת גדולה התפתחה רק במאות הבאות והפכה לדת הקיסרות הרומית (ברומא) רק לאחר שקונסטנטינוס אימץ אותה בתחילת המאה הרביעית. במאה הראשונה לספירה היהדות היתה המשחק המונותאיסטי היחידי בעיר ולכן באמת היו הרבה מאוד "גויים יראי ה'" שהאמינו באמונה היהודית ולא התגירו לעומת נשותיהם שהתגירו.

 

[אלוניס]

בימיה הראשונים של הנצרות כן מלו את הגברים

רק בערך 40 שנה אחר כך בעקבות תיקונים של פאולוס או אחד מהקדושים האחרים שלהם הוכנס שינוי והורדה הדרישה לברית מילה. הנצרות בשלביה הראשונים פרחה בשולי הקהילות היהודיות בכל אגן הים התיכון כי הם עוד שמרו על כמה מנהגים יהודיים וגם ראו בעצמם ישראל לכל דבר. הקרע האמיתי הראשון נוצר בעצם רק בימי בר כוכבא כי אז הם טענו שכבר היה משיח ושבר כוכבא בטוח לא יכול להיות המשיח. גם במאות שאחר כך נותרו שיירים של מנהגים יהודיים ובלא מעט חגים שלהם יש הקבלה זמנית לחגים שלנו, בעיקר בתקופת פסח ושבועות. עד למסעות הצלב יהודים ונוצרים חיו זה לצד זה באופן רגוע יחסית. רק במהלך מסעות הצלב הקרע נהיה סופי.

 

[מאליו יובן]

זמנים

ישו פעל זמן קצר מאוד בעשור הרביעי של המאה הראשונה. כבר בתקופת פאולוס חל קרע בין הנצרות ליהדות, פאולוס חי בתקופת ישו (אבל כנראה מעולם לא פגש אותו) ומת כ 30 שנה אח"כ, לפני המרד הגדול והחורבן. כך לפחות מתועד בספר "מעשי השליחים" בברית החדשה שמספר על תגובות מאוד אלימות של יהודים כלפי פאולוס (שאול התרסי). בגמרא אנחנו מוצאים שר' אליעזר מובא למשפט אצל הרומאים ותוהה מדוע אתרע מזלו, איזה מעשה רע הוא עשה. הוא חושב ונזכר שנהנה פעם מאיזה חידוד של יעקב איש סכניא, נוצרי קדום. מכאן ניתן ללמוד על קרע קדום בהרבה למרד בר כוכבא. גם ברכת המינים אותה תיקן רבן גמליאל, ברכה המכוונת נגד נוצרים ובעצם הוציאה אותם מהציבור היהודי, תוקנה הרבה לפני מרד בר כוכבא. (לא ברור אם מדובר ברבן גמליאל הזקן שחי לפני החורבן או בנכדו ביבנה שחי אחרי החורבן אבל שניהם מרוחקים מאוד ממרד בר כוכבא) לדעתי קו פרשת המים היה ביטול המצוות והברית של פאולוס ופטרוס ואכילת טרפות. נראה לי שאפשר להראות את הקרע הקדום בצורה די ברורה מהיחס העוין ליהדות בחלק מהאבנגליונים. (למשל תאור המשפט אצל פילאטוס שמטיל את מלוא האשמה על היהודים ועל צאצאיהם ומנקה לחלוטין את הרומאים במתיו) =================== אגב, אלוניס, אני לא זוכר אם אמרתי לך שזה הניק החדש שלי. כתבתי פעם בניק אלי ו.

 

[אלוניס]

מקווה שתרשה לי

תודה על החידוד בזמנים ועל הידע לגבי התגובות היהודיות לפלג הזה. לא למדתי את התחום בצורה יסודית אלא בעיקר מתוכניות בערוץ ההיסטוריה שמובן מאליו שידגיש ידע נוצרי יותר מאשר ידע יהודי. מכל מה שיצא לי לראות על תקופת הנוצרים הראשונה בערוץ 8 לא יכולתי להשתחרר מתחושה לא נעימה לגבי מה שקורה כיום עם חב"ד למרות שרוב החסידות התנערה מהפלג המשיחי. זה כל כך דומה לימי הנצרות הראשונים שזה מפחיד.

 

[מאליו יובן]

ראשית ../images/Emo24.gif בחזרה

לא זכרתי אם הזדהיתי בעבר בניק הקודם. (לפעמים נדמה לי שזה מאלי ו יובן

) גם לי המשיחיסטים של חב"ד מזכירים קצת את הנצרות אבל ההבדל משמעותי. הסיבה שהנצרות לא נשארה כפלג ביהדות היא חוסר המחויבות להלכה (וקבלת הגויים ללא גיור או קבלת עול מצוות). המחויבות להלכה מאפשרת לנו פלורליזם השקפתי רחב בלי לאבד את הקשר בין הפלגים השונים.* כך, למרות חילוקי דעות עמוקים יכולים לדור יחד חב"דניקים עם ליטאים סאטמרים ודתיים לאומיים ולראות עצמם מאמינים באותה דת. זאת הסיבה, שלמרות הכל, המשיחיסטים של חב"ד הם עדיין פלג ביהדות למרות כל טעויותיהם ההשקפתיות לכאורה. ============= *הרעיון אינו שלי, גנבתי אותו מליבוביץ.

 

[לאונידס]

בגמרא מסופר גם שיהודים הרגו את בר כוכבא

בחנו אותו אם הוא המשיח ומשנכשל במבחן קטלוהו. אפילו בזמן המצור הרומי על ירושלים יהודים הרגו יהודים. לכן בתקופה ההיא אני לא רואה שום דבר מיוחד בהתנכלות לאלו שהלכו עם ישוע (שאז היה יהודי), במיוחד משום שהקבוצה הזו התנגדה בגלוי גם למלך וגם לכהונה.

 

[לא רוצים]

כן ולא

הנצרות, בוודאי בראשיתה, אינה עשויה מקשה אחת אלא קבוצות קבוצות. היו קבוצות שבטלו את המצוות והיו כאלו שלא. היו כאלו שפרשו מן היהדות והיו כאלו שלא. כנראה שעד המאה השישית לס' היו אנשים הרשו לעצמם ללכת גם לבית כנסת וגם לכנסיה (כך עולה מתוך כתבים נוצרים היוצאים כנגד התופעה). חשוב לזכור כי הברית החדשה היא אוסף של כתבים שנערך מאוחר יותר בידי הכנסיה והיא לא בהכרח משקפת את מה שהיה לנוצרים הראשונים ביד, וגם אם כן לא בטוח שבאופן הזה, בתפוצה הזו וכד'. יש חילוקי דעות מחקריים על השאלה מתי התפצלה הנצרות מתוך היהדות. רוב ההערכות מדברות על 200-300 שנה עד סוף הפיצול.

 

[מאליו יובן]

מעמד האישה זה ענין חברתי

ולאו דוקא דתי. העובדה שרק כהן יכול לעלות לדוכן ולברך את הקהל אינה משנה את מעמדו החברתי. אם אישה יכולה או לא יכולה להגביה ספר תורה אינו משנה את מעמדה החברתי. בין דתות קשה מאוד להשוות את מעמד האישה. אצל הקתולים למשל אישה אינה יכולה להיות כומר. אצל רוב הפרוטסטנטים, היא יכולה. האם זה אומר שמעמד האישה הפרוטסטנטית גבוה יותר ממעמד האישה הקתולית? כל תשובה אפשרית אלא שראוי להזכיר שכומר קתולי הוא נציג האל עלי אדמות דרך היררכיה שמגיעה לאפיפיור, יש לו זכות למחול על עוונות, הוא עושה ניסים בכל מיסה והופך יין לדם וקרקרים לבשר ואילו כומר פרוטסטנטי הוא לא הרבה יותר ממנהל הטקס הדתי ביום ראשון.

 

[לאונידס]

הדרת האישה מכל תפקיד של מרות

למשל אישה יכולה לשמש כמבשלת אבל לא כמשגיחת כשרות, בטח לא שופטת או רבה זוהי פגיעה עקבית בזכויותיה. אני מאוד אוהב את ברכת כוהנים, אבל היא זניחה לעומת דרך חיים שלמה. לשאלה שלך לגבי הנצרות הקתולית והפרוטסטנית. מכיוון שאני לא קתולי ולא פרוטסטנטי אני יכול לתת מבט מהצד. העובדה שאישה איננה יכולה לשמש בקודש הקתולי אבל יכולה בקודש הפרוטסטנטי לא מראה רק על המעמד אליו יכולה להגיע האישה בהתאם לדתות הנ"ל, בעיני הוא מראה גם משהו על מעמד הדתות.

 

[מאליו יובן]

אישה יכולה להיות משגיחת כשרות

אני מסכים לגמרי שברכת כוהנים זניחה ביחס לדרך חיים שלימה, בדיוק כפי שעליה לתורה או חזנות הם זניחים, הם תפקידים פולחניים שאינם רלבנטיים למעמדה החברתי של האישה. מאחר ויש שופטות דתיות לא ברור לי מדוע אתה טוען שאסור. (אפילו היתה אחת שפסקה שהצגת חמץ בחנות אינה הצגה בפומבי) אני לא יודע מהי רבה, אבל אישה תלמידת חכמים היתה ועדיין יש, הרבנית טאו ז"ל נחשבה לכזאת, בזמן התנאים היתה תנאית מפורסמת בשם ברוריה. כיום יש נשים שמשמשות כיועצות הלכה שפוסקות הלכה (בעיקר לנשים בעניני נשים) וטוענות רבניות. לא ידוע לי על מניעה הלכתית מנשים לעשות מבחני הסמכה לרבנות, המניעה בעיקרה חברתית. יחד עם זאת, כיום בציבור הדתי יש יותר ויותר נשים שלומדות תלמוד ולכן לדעתי בסופו של דבר, גם זה יקרה. כבר היום, אם תגיע לישובים קהילתיים תראה נשים מעבירות שיעורי תנ"ך משותפים לגברים ולנשים בקהילה, שיעורי הלכה וכיו"ב.

 

[אםהבניםשמחה]

הערה לגבי ש"צ

יש משמעות חברתית רבה ולא פולחנית בכלל- הש"צ מוציא את הציבור ידי חובתו וכך גם העולה/ קורא. הוא חלק מהציבור.