מעמד האישה

../images/Emo59.gifמעמד האישה

מהו מעמד האישה בחברה היהודית? היסטורית? בימנו? חברה חילונית? חברה דתית? חרדית? האם הוא שונה לרעה או לטובה מדתות וחברות אחרות? האם לא שונה בכלל?
 

אלוניס

New member
אני לא רואה טעם בהשוואות למיניהן

עם דתות אחרות. מה שקיים או לא קיים בהן, אם הן איומות יותר או פחות או האם מנהגים מסוימים פסקו או נמשכים לא משנה את הצורך בשינוי או בדק בית תוך העם/דת שלנו. לפחות זאת דעתי. אני מכירה את השיח הפנים דתי היטב ושם טורחים להגיד לאישה שהיא מרכז הבית, עמוד התווך, יש אגדות חז"ל יפיפיות על כך שלמשל נשות ישראל פיתו את בעליהן בימי גזרות פרעה בכך שהתייפו והסתכלו במראות מנחושת מעובדת וכשהן תרמו אותן במדבר לשם בניית המשכן משה שאל את אלוהים אם לקבל את התרומה כי הוא חשש שיש בכך היעדר כבוד כי זה הרי שימש לצרכי טריוויאליים ונהנתניים. התשובה של אלוהים הייתה שבזכות מעשיהן ובזכות המראות הללו ניצל העם ונמשכה הילודה והמראות שהותכו שימשו לעשיית הכיור שבעזרתו רחצו והיטהרו הכוהנים לפני עבודת הקודש. כך שסיפורים על נשים וצדקתן ומרכזיותן וחשיבותן לא חסרים. כמו שלא חסרים מנהגים והלכות שמגבילים עד היום את יכולתן של נשים להיות שוות מעמד לגברים. השיח החילוני נוטה במידה לא מועטה למיליטנטיות שדורסת כל הסתכלות על היופי שבהחלט קיים בדת שלנו והגישות הרפורמיות לעניין לא תמיד שיכנעו אותי כי הן שוללות את הקיים בלי שבאמת נעשה ריפוי ושינוי אמיתי בתוך הדת - כי עובדה שהרפורמות שנעשו אינן מקובלות כיום על כלל המאמינים ונותרו שוליות, בעיקר בארץ. רק שינויים שיתקבלו על כל המאמינים יהיו כאלה שיחזיקו מעמד ויביאו באמת להבדל. ואלו מתרחשים, לאט לאט. ויעזור מאוד להתרחשויות האלה אם המתח בין דתיים לחילונים יפחת. כל עוד הציבור החרדי ימשיך להתבצר בתוך עצמו - מעמד האישה ימשיך להשתפר בקצב צב.
 
הטעם בהשוואה הוא

כדי לראות את התמונה הכללית. היהדות, בסוציולוגיה, מנהלת יחסי גומלין עם הסביבה הכללית. אני שומעת זלזול בכתיבה שלך "טורחים להגיד לאישה..." הזלזול הזה מפריע לי. לגופו של עניין, האישה בחברות יהודיות מסוימות היא אכן מרכז הבית. השאלה המעניינת לצורך דיון על מעמדה היא: האם היא רוצה את התפקיד המרכזי הזה? אילו מחירים היא משלבת עבור הכבוד והאחריות האלה? העובדה שהרפורמות, כפי שאת מכנה אותן, לא מקובלות היא בעיה כלל יהודית שאת ואני שותפות לה. הן תהיינה מקובלות ביום בו אנשים יבינו שהן לגיטימיות. יתר על כן, הן לא רק לגיטימיות,הן בכלל לא רפורמות. הן חלק מההתפתחות הטבעית של ההלכה.
 
שאלות יותר ממוקדות

1. האם לאשה מותר ללמוד תורה ? 2. האם אשה בוחרת בעל ? 3. האם אשה יכולה לבחור להישאר רווקה ? 4. מה קורה אם הבעל רוצה ילדים והאישה לא ? 5. האם לאישה מותר להעיד בבית דין ? 6. האם אישה יכולה להתלבש איך שהיא רוצה ? אשיב לפי אנשים (חילונים) שאני מכיר (מדגם לא מייצג): 1. כן 2. לפעמים ההורים לא מקבלים את בן הזוג. 3. כן. 4. בד"כ לא יהיו ילדים כנגד רצונה, אבל הרבה מקרים מסתיימים בגירושין. 5. כן. 6. החברה מוקיעה שגנונות לבוש מסויימים ("פרחה"). למרבה הצער, עדיין אין שוויון בין גברים לנשים. אפשר לראות את זה למשל מדי פעם במשכורות. נ.ב. אני צריך פירוש ל: תלמוד בבלי, חגיגה ד' ע"א: "כל מצווה שהאישה חייבת בה - עבד חייב בה, כל מצווה שאין האישה חייבת בה - אין העבד חייב בה."
 
למרבה השמחה- אין שוויון

אישה היא אישה. גבר הוא גבר. גבר לא יכול להניק, לא ללדת. אחד הנימוקים לכך שבעליה לתורה, לפי עדות מסוימות, אומרים את שם העולה + שם האמא ולא שם האבא: כי לאמא יש פחות עבירות. הבעל נענש ומתחייב על כל רגע שהוא לומד תורה. הגבר מברך באופן רשמי 'שלא עשני אישה'. האישה אומרת, ללא ברכה מתווכת: שעשני כרצונו. באופן ישיר, ולא באופן שלילי ('שלא עשני'). את כל הדיונים המתישים הכוללים האשמות, גידופים, עדי שקר ולחץ נפשי- המתקיימים בבית דין- מהם פטורה האישה. האישה נקראת 'עקרת' הבית, כי כמה שנתכחש לזה- תפקידה להיות העיקר בבית, והגברים: יוצאים החוצה להביא טרף לביתם, מלבד החובות הנוספים שלהם. הגבר נברא מהאדמה, יש לו יותר גשמיות ויצרים. האישה היא יותר רוחנית. מחוייבת בפחות מצוות להשלים את תפקידה בעולם. (תשובה לנ.ב. שלך..) קדושת גוף האישה הוא כזה שאפילו שערה של הנשואה הוא ערווה. זה לא שההלכה חונקת אותה. זה שהתורה מדריכה אותה לשמור על גופה היפה, ולא להופכו ללוח מודעות לציבור הרחב. אם היה רוצה בורא העולם לברוא יצור חדגוני- היה בורא גברים או נשים בלבד. הבורא ברא את שניהם, כי בשניהם יש השלמה. אין מישהו שווה יותר או פחות. כל אחד ותפקידו. כל אחד ויתרונותיו. כל אחד וחסרונותיו. עצוב לקרוא שישנם אנשים שאפילו לא מבינים את ההגיון הפשוט שבטבע, גם ללא ה'הוכחות' הדתיות למיניהן.. תודה לאל שאין שוויון.
 
תודה לתשובתך

מדוע הגבר מברך באופן שלילי ? זה שהאישה משוות לעבד, מעיד על כך שהיא יותר רוחנית ? ומה זה אומר על הגוי ? הדוגמא שהבאתי להיעדר שוויון היא במשכורת לי זה נראה אינטרס של הגברים שגברים יקבלו משכורת יותר גבוהה על אותה עבודה. אני מבין למה עצוב לך שלא כולם מבינים, אבל כמו שכתבת, אם היה רוצה היה בורא יצור חדגוני. וכמובן שיש לברך על כך שכל אחד חושב בצורה אחרת אמר לי בחור חכם, אוי לחברה שבה כולם חושבים באופן זהה.
 
ידידי השפוי

א. הגבר לא מברך 'ברוך שעשני גבר', אלא 'שלא עשני אישה'. משמע מכאן שאם היה באמת כל כך טוב להיות גבר (לפחות לפי השקפת היהדות)- היה מברך 'שעשני גבר'. אלא שהדברים כפי שכתבתי מקודם ב. עבד, מאחר וישנם צרכים מסוימים שעליו למלא, יותר מאדם רגיל משוחרר, פטרה אותו התורה ממצוות מסוימות. מבחינת המטלות והאחריות המוטלת עליו- השוו אותו חכמים לאישה, ורק מבחינה זו, ואך ורק מבחינה זו- נשים ועבדים הוקשו זה לזה. ג. יש לי אינטרס מובהק שגברים יקבלו יותר משכורת. כפי שכתבתי מקודם- לענ"ד זה צריך להיות אינטרס של החברה שגברים יקבלו יותר משכורת. מדוע? כי אני חתמתי על חוזה במעמד שנקרא 'חופה'. בחוזה הזה אני מתחייב לפרנס ולכלכל את משפחתי. אשתי- פטורה מחוב זה. אמנם המצב הכלכלי כיום הוא כזה שלפעמים היא גם יוצאת לעבודה ועוזרת לי, ועל כך אני אסיר תודה, אך בל נשכח: אני הוא זה שהתחייב לעניין הכלכלי. לא היא. אלו עובדות. ד. הבחור שאמר לך את מה שאמר- אכן אמר דברי טעם, שהרי מי שרואה חכם מישראל יכול לברך 'ברוך שחלק מחכמתו ליראיו'. ומי שרואה שישים ריבוא מישראל, מברך: 'ברוך חכם הרזים'. ומה קורה אם אותם שישים ריבוא אינם כל כך חכמי סוד? (רז= סוד). מתברר שהדעת האמיתית נקנית בחבורה, ועל ידי דעתם של כולם מתבררת האמת המלאה, שאף פעם לא נמצאת רק אצל אחד בלבד. על בית שמאי ובית הלל נאמר: אלו ואלו דברי אלקים חיים. לכן, אין ספק שכל מה שנכתב עד עתה, אף הוא אמיתי עד לגבול מסויים. האמת מתבררת משנינו, ומעוד רבים וטובים כמוך. יישר כוחך.
 
אני מקבל את תשובות א', ב' ו-ד'

לגבי ג. מה שמעניין זה שאפליה מהסוג הזה בין גברים לנשים קיימת בכל העולם ולא רק אצל יהודים שחתמו על חוזה. דבר נוסף זה שיש חרדים שלומדים כל היום והאישה היא זו שמפרנסת.
 
כמה הערות

הברכות הקדומות תוקנו על השלילה (שלא עשני עבד במקום שעשני בן חורין, שלא עשני אישה במקום שעשני גבר) מתוך המחשבה שמוטב לו לאדם שלא נוצר. אנחנו לא מברכים על כך שנוצרנו אלא על כך ששפר גורלנו ונוצרנו בתבנית שמאפשרת לנו לקיים יותר מצוות. לא כל רשימה דומה מטרתה לייצר שויון. למשל, יש איסור ללכת אחרי אריה, אחרי אישה, אחרי עבודה זרה, ואחרי בית הכנסת כשמתפללים בו. (אחרי ארי ולא אחרי אשה; אחרי אשה ולא אחרי עבודת כוכבים; אחורי עבודת כוכבים ולא אחורי בית הכנסת בשעה שמתפללין) האם זה אומר שעבודה זרה היא כמו בית כנסת?
 
עד כמה שידוע לי

הברכות הקדומות תוקנו לחיוב: אשר נתן לשכוי, פוקח עיוורים וכו' השליליות תוקנו מאוחר יותר.
 
איך אפשר ולמה לנסח את אשר נתן לשכוי בינה

בצורה שלילית? מה הקשר בינם לבין הרעיון של מוטב לו לאדם שלא נולד? התיחסתי לברכת "שעשני כרצונו" המאוחרת שמנוסחת בצורה חיובית לעומת שלא עשני גוי/עבד/אישה המנוסחות בצורה שלילית ומופיעות עוד בתוספתא.
 

לאונידס

Active member
גבר לא יכול להניק וללדת כי אין לו רחם

ובלוטות חלב פעילות. אני לא יכול לשחק ב NBA כי אני לא גבוה מספיק. אילו איברים חסרים לאישה (או לא פעילים) ולכן היא לא יכולה לשמש כדיינית בבית דין? כעדה? כמשגיחת כשרות? כשרה בממשלה? כקוראת בתורה? ככותבת ספר תורה? תוכל להסביר ואם תוכל בהסברך גם להתייחס לעובדה הפשוטה שנשיאת בית המשפט העליון בישראל היא אישה, שנשים משמשות בתפקידים בכירים בכל העולם בהצלחה, שנשים מבשלות בביתן מצויין גם מזון כשר, שנשים יודעות קרוא וכתוב לא פחות טוב מגברים. הטבע לא פועל לפי ההגיון הפשוט שלך.
 
אין רחם...

השאלה איננה שאלה שקשורה לפיזיולוגיה של גוף האדם. אני יודע שגבר לא יכול ללדת כי אין לו רחם. אבל- תודה בכל אופן. זה חידוש מדהים בשבילי... השאלה שלי היתה מדוע לא נברא עם רחם. ועל כך עניתי שזה אינו תפקידו ולכן לא נברא כך. הגבר והאישה, בעלי החיים והצמחים- כולם פונקציונאלים. אפילו מבחינה אבולוציונית- מה שמיותר- לא ממשיך הלאה, לא שורד. אין לי ספק שלא חידשתי לך, אך מאחר וסברת שאינני יודע מדוע גבר לא יכול להניק, עלי לצאת מנקודת הנחה שאף אתה אינך בקיא בדברים הבסיסיים, ואשמח להרחיב קצת את היריעה השכלית שלך, אחי היקר.
 
בדיוק! השאלה אינה קשורה לפיזיולוגיה.

לכן, כל מה שהוא לא פיזיולוגי לא צריך להוות מכשול. אתה לא יכול ללדת, אני לא יכולה להפרות, אבל שנינו יכולים ללמוד תורה. ולכן, לשנינו צריכה להינתן האפשרות ללמוד אותה. אני נמנעת מלהיכנס לשאלה על חובת הלימוד מקוצר הזמן.
 

לאונידס

Active member
אתה פשוט לא עקבי

כתבת שאין שוויון ונתת דוגמה של לידה והנקה. עכשיו גם אתה אומר שלידה והנקה אינן רלוונטיות, אז הסכמנו. לכן מתשובותיך לא הבנתי מדוע אנשים לא יהנו משוויון הזדמנויות (לא שוויון קוסמי, שוויון הזדמנויות) בלי קשר לאם יש להם רחם או פרוסטטה. הצעת להרחיב את ידיעתי, הנה אני מבקש לנצל את ההזדמנות.
 
תשובה

כי כמו שלא תיתן לגמל ללמוד באוניברסיטה בגלל שויון הזדמנויות כך צריך להבין, שלמרות שאין עוררין על כך שמבחינה שכלית אין זה כלל נכון שגברים יותר חכמים ואין זה כלל נכון שגברים בעלי כשרונות טובים מנשים (ההיפך קרוב להיות המציאות האמיתית) למרות כל זה- שויון הזדמנויות לא צריך להיות כלל, מאחר ומדובר בהבדל בין שני המינים. צריכות להיות לנשים הזדמנויות רבות בתחומים הקשורים לנשים והמתאימים להם, וכנ"ל לגברים. לדוגמה: כשמדובר במשרה שהיא 'מסביב לשעון', שמטבעה הפוכה מהגדרת 'משרת אם' ופוגעת בהכרח בתפקוד ובתפקיד האישה במשפחה היהודית, אוי ואבוי לנו אם יהיה שויון הזדמנויות. אגב, יכול להיות שיש כבר שויון הזדמנויות. אין אני יודע מה המציאות כרגע. מה שאני כותב כאן עקרוני. שויון ניתן ליצורים שוים. גבר ואישה אינם שוים. אגב, לאור הדברים, יהיה מיותר אפילו לבדוק 'מי שווה יותר', כי זה בכלל לא רלוונטי ולא נכון. ישנה דעה שעבודת הפרך במצרים היתה להחליף את תפקידי הגברים עם הנשים. כנראה שבכך מדובר. בעולם העתיק יותר, היתה חלוקה ברורה בין שני התפקידים, אך כיום אנו רואים שהמציאות שונה. לשמחתנו- נשים יותר מבטאות את עצמן ויכולותיהן, והחברה 'הבינה' שתפקיד האישה איננו רק ליד הכיור. נשים קוראות, לומדות, משכילות. יש נשים שלקחו את הפמיניזם בצורה שאיננה נכונה, וקשרו זאת עם אנטי מסורת. היהדות, על פי הבנתי, איננה חפצה בשויון מדומה מאחר וזו פגיעה בבית היהודי. הדרכתה של תורה היא כן לבטא את כל מה שאפשר כאשר זה לא מתנגש עם התפקיד הבסיסי של האישה. גם לגבי הגבר- אותו סיפור. לפחות על פי הרמב"ם- אם אני אשב כל היום בבית ואפילו אם אלמד תורה- אני חוטא, מאחר ואחד התפקידים המוטלים עלי- פרנסה- נפגע בעקבות ישיבתי. שאלתך נובעת מהתפיסה שנשים וגברים צריכים להנות מאותו שויון הזדמנויות. אני מבהיר שאין בינינו ויכוח, מאחר ואני חושב ששאלתך יוצאת מנקודת הנחה שונה ממני.
 

לאונידס

Active member
אתה אומר שצריך להיות הבדל כי צריך להיות הבדל

זהו לא ממש נימוק משכנע. אני אוותר על השאלה מה עניין גמל לאישה כדי שלא תצטרך להסביר לי שלגמל יש 4 רגליים ודבשת ולאישה שתי רגלים. בשרשור אחר sanhedrin כתב שהטעם הוא "כבוד הציבור". גבר יתבייש שהוא לא יכול לעשות משהו (בדוגמה שלו קריאה בתורה) ולכן צריך למנוע מהאישה לעשות את אותה פעולה כדי שהגבר לא יתבייש. צר לי שאנשים חושב שצריך להגביל את האישה מבחינת ההזדמנויות הפתוחות בפניה. רע לאישה ורע לחברה.
 
לא משכנע..?

העובדה שנימוק זה או אחר פופולארי יותר, או משכנע יותר, אינה משנה כלל וכלל. מול מה שמוגדר כאמת, אין עושים 'אחרי רבים להטות'. כמו שכתבתי- אינני מנסה לשכנע, אלא להביא את דעתי, שיוצאת מנקודת הנחה שונה משלך באופן מהותי. כל אותם הנסיונות להסביר את המצוות באופן שיסבר את האוזן- חלקן טובות יותר , חלקן משכנעות. כל אחד ודעתו. זה לא משנה את העובדה שהמצוה נגזרת ממקור אלוקי ומשם היא שואבת את סמכותה. הטעמים יכולים להיות טובים, אך הם לא עונים על כל הסיבות לקיום המצוה, ואף לא על כל המצוות [עיין בהקדמת ספר החינוך]. מאחר והויכוח ירד לרמות של טעמי מצוה זו או אחרת, וטעמי מעמד זה או אחר בחברה, ראיתי לנכון לתלות שלט שקודם כל נזכור מאיזה מקור מגיעים הדברים. אם נמצא לכך טעם 'הגיוני' או לא, אין זה משנה כלל, לדידי, מאחר ואני מקיים את המצוות מפני מי שאמר והיה העולם, ולא מפני שזה נהיר לי יותר או פחות בשכלי המוגבל.
 
'המקור'

עינינו ראו, ולא זר. כך אנו מקבלים במסורת מפי אבותינו שעמדו על הר סיני וראו מה עניין שמיטה להר סיני. המובהקות היתה ללא שום יכולת סתירה או הבנה שונה. לפי רס"ג, אפשר להגיע לכך גם באמצעות השכל, אלא שזה לוקח זמן לאדם ממוצע. הרצון שלך לראות את אותו מקור אלוהי, מקורו (=של הרצון) בקודש, ועל כך משתבחים חכמים (פילו- סופיה) ממליץ לך ללמוד את מורה הנבוכים לרמב"ם כדי להבין את הדברים עד תומם ידיעת ה'מורה' היתה חוסכת לך את השאלה הזו
 
למעלה