עדיין בדיון

[odedee]

תשעה באב

רק בישראל

 

[ro99]

The joys of religious coercion

לי לא זכורה כפייה כזאת של תשעה באב מהתקופה שעדיין גרתי בישראל. הייתי לפני כמה שנים בחופשת ציון עם הערל ואז גיליתי את החרפה הזאת. חבר ערבי שלנו שהיתה לו מסעדה בת"א באותם ימים, סרב להכנע לסחיטה ופתח את המסעדה כרגיל. ת"א היתה מלאה באנשים נואשים שחיפשו מסעדה פתוחה. אחרי שסיימנו לאכול עמדנו רגע לדבר עם החבר שלנו ליד הדלת. משהו מבחוץ פתח את הדלת ושאל את הערל: מה, המסעדה פתוחה? אז הערל ענה: לא, זה התור לאוטובוס. השואל אמר: אה, בסדר. ועזב... (אל תדאגו, לא עשקנו את החבר שלנו - הוא רץ אחריו והסביר לו בעדינות שאוטובוסים לא עוברים בתוך מסעדות, אפילו לא בארץ האבסורד הזאת).

 

[ArchiTomer]

../images/Emo3.gif תמיד מתחכם....

החוק אדיוטי ולכן מגיע לו גם העיקוף האדיוטי. השטויות שיש במדינה כמו ישראל...

 

[סלסרו]

צודקים המגיבים הדתיים

החושפים את צביעות החילונים, שמחד מתריסים נגד הדתיים על כך שאינם מכבדים את יום העצמאות, אינם עומדים בצפירה, מתנגדים לפינוי עזה ולשאר החוקים שאינם תואמים את דתם, בעוד שהם עצמם אינם מכבדים חוקים שאינם תואמים את חילוניותם.

 

[Woking]

נו באמת

הרי השם השני של היהדות זה: איך להמציא דרכים לעקוף את החוק שהמצאנו רק לפני שניה. בשביל כל שבת יש גוי של שבת.

 

[odedee]

אז זהו, שלא בדיוק.

אני מקיים את חוקי המדינה ומצפה מאחרים שיקיימו אותם. אינני מצפה מאיש שימלא מצוות של דת כזו או אחרת, ולאיש אין רשות לכפות עלי לקיים (או לא לקיים) מצוות של דת זו או אחרת. לו היתה לישראל חוקה ראויה שמפרידה בין דת ומדינה, החוק הזה (ט' באב) היה מהראשונים שהיו נמחקים. אני מסכים שיש בעייתיות עם זה שחוק כזה קיים ולא מצייתים לו, אבל נאלץ להזכיר שאלו תמיד החוקים שמותאמים לחברה ולא להיפך. מי שהחליט לכפות חוק דתי על ציבור חילוני ממש ביקש להכניס אות מתה לספר החוקים. אני גם חושב שלטעון שפינוי עזה וכו' אינו תואם את עמדת היהדות זו הרחבה מגוחכת ממש. בתורה לא נכתבה עמדת היהדות על פינוי עזה ועובדה שגם בין הדתיים יש מגוון דעות בנושא. מרגע שמדובר בדעות, אין קשר לדת.

 

[סלסרו]

לא הבנתי

אני מניח שקביעתך כי "לאיש אין רשות לכפות עלי לקיים (או לא לקיים) מצוות של דת זו או אחרת" מבוססת על תפיסתך שחירותך חשובה יותר מדת. ומכח זכות בסיסית זו לחירות, אתה מוכן לזלזל בחוקים (דתיים) שהועברו בצורה דמוקרטית. כלומר שחירות היא ערך חשוב יותר מדמוקרטיה. במה הינך שונה מהדתי, שלדידו הדת חשובה יותר מחירות, ומכח זה הוא מזלזל בחוקים שהועברו בצורה דמוקרטית? שניכם מרשים לעצמכם להעדיף ערכים אישיים על פני חוקים שהתקבלו בצורה דמוקרטית. אם חוק דתי אינו תואם לחברה, על החברה לשנותו. כל עוד אינה עושה זאת, אין לה להלין אלא על עצמה.

 

[odedee]

אנסה שוב.

ראשית, מענין לציין שהחוק הזה היה חרב פיפיות. לפני שהוא הועבר בכנסת ט' באב היה יום די "מת" אם זכור לי נכון, והח"כים הדתיים יזמו את החוק כדי לדכא מקומות מעטים שהחליטו לפתוח את שעריהם (ואז גם לא היה קיים כמעט ציבור שחיפש אותם). התוצאה היתה כמובן ראקציה שהפכה את ט' באב ממועד שגם הציבור החילוני הרגיש, ליום שרק הדתיים מתייחסים אליו, והחילוניים יוצאים בו לחפש מסעדות שכן פתוחות. שנית, אני אחזור על מה שכתבתי קודם - אין דעתי נוחה מכך שעוברים על החוק הזה. אבל הצידוק שאני יכול לתת לכך הוא שהמציאות בכל המדינות היא שחוקים מסוימים נעשים לא רלוונטיים עם הזמן - הציבור מפסיק לקיים אותם, המשטרה מפסיקה לאכוף אותם, בתי המשפט מפסיקים להעניש על פיהם, ולבסוף המחוקק מבטל אותם כי הם כבר לא מתאימים לחברה. זו דרכו של עולם - החברה מקדימה את החוק. אפשר לטעון שזה wishful thinking מצידי לחשוב שהחוק הזה יבוטל בקרוב, ואולי זה גם יהיה נכון. אבל, אין זה אותו מקרה כשקבוצת אנשים מסוימת מחליטה על דעת עצמה שהיא פטורה מלציית לחוקים מסוימים - ספציפית, חוקים טריים שהמחוקק העביר לאחרונה, שהמשטרה בהחלט אוכפת, ובתי המשפט מענישים על הפרתם. זה לא מקרה של חוק מיושן, אלא של קריאה לאנרכיה. כשכתבתי שאין לאנשים רשות לכפות עלי לקיים מצוות דת, לא התכוונתי לחוק הזה ספציפית, זו היתה אמירה עקרונית - לטעמי הדת לא צריכה להיות ענין שבחוק. מי שרוצה, שיהיה דתי, בבקשה, אבל ראוי לזה להיות ענין פרטי ואישי שאין דבר בינו ובין חוקי המדינה (שאיננה ישות דתית). החוקים היחידים שראוי למדינה לחוקק בענין הם אלה שמסדירים חופש פולחן וכדומה. אתה יכול לטעון שאלה ערכים אישיים שלי, אבל אני טוען שאלה ערכים דמוקרטיים כלליים, כי חוקים דתיים הם בהגדרה לא דמוקרטיים. השופט ברק טוען שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אני לא מאמין בצירוף הזה, ואני לא בטוח שברק מאמין בו בעצמו. הנקודה היא שערכי הדת לא תמיד מסתדרים עם ערכים דמוקרטיים, ובמקרים של התנגשות ביניהם אנשים דתיים נוטים להעדיף את הערכים הדתיים. וזו בעיה גדולה לחברה שמנסה להיות דמוקרטית, אבל יש בה ציבור דתי שהעדיפויות שלו הן כאלה. לב הדברים, אם כן, הוא ש(להשקפתי) אין מקום להשוואה בין חוקים שעניינם דת לשאר חוקי המדינה. אני ער לזה שאנשים דתיים מן הסתם יכולים לטעון אחרת. זה בסדר, אני לא מצפה שהם יקבלו את הטיעונים שלי כי הערכים שלהם שונים משלי. בכל מקרה, אני מסכים שחוק שאינו תואם לחברה יש לשנות, והחברה בישראל יכולה להוסיף את החוק הזה לרשימה הארוכה של תלונות שיש לה (ולי).

 

[סלסרו]

כמה דברים

היה בטוח שאותם חילונים המתנגדים לחוקים בעלי סממן דתי, יתנגדו באותה צורה גם כלפי חוקים טריים שדגל הדת מתנוסס עליהם. כך שהטיעון שההתנגדות היא רק לחוקים מיושנים - נופל. אינני יודע מדוע הינך כה בטוח שהחברה הישראלית רואה בחוקים בעלי סממן דתי, כגון שמירת צביון המסורת בפומבי, דבר שאינו רלוונטי לה. לא צריך להיות דתי בכדי לתמוך בשמירת ציביונה היהודי של ישראל. חילונים רבים רואים בשמירת צביונה היהודי של המדינה דבר חשוב (רבים יתנגדו לחוקים המתערבים בתחומם הפרטי, אך לא לחוקים המשמרים את צביונה היהודי בפומבי). עובדה היא שחוקים כגון אלו נחקקים עד היום, בצורה דמוקרטית, כלומר בהסכמת רוב נציגי העם ש(לפחות בתאוריה)מבטאים את רצון העם. אני מסכים איתך שספק שברק מאמין בשילוב יהדות ודמוקרטיה, ואני מסכים איתך שלעיתים קיים בין ערכים אלו מתח בלתי ניתן לגישור, אך מסופקני אם החברה הישראלית ככללה מעדיפה להכריע באופן מוחלט לצד הדמוקרטי ולמחוק את הפן היהודי לחלוטין. אתה בעצמך מכיר בכך שהסיכוי שהחוק יבוטל נמוך, דבר המראה כי דעת החברה ככללה אינה תואמת את עמדתך. דומה שאתה בדעת המיעוט. ואגב, לא צריך להיות דתי בכדי להתנגד לפינוי. ניתן להתנגד לזה לא רק מסיבות בטחוניות, אלא גם עקרוניות - מכח זכות בעלות על הקרקע של המתנחלים. הם קנו את הקרקע (שלא היתה בבעלות של אף אחד אחר) בקנין שהיה מקובל מאז תחילת הציביליזציה: בישוב הקרקע ובעמל עליו. למה זכותם על רכושם פחות חשוב מזכותך על חירותך?

 

[ro99]

ישנן שני סוגי מדינות:

דמוקרטיה ותיאוקרטיה. אלו שני דברים שונים שלא יכולים להתקיים בו זמנית במדינה אחת. אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה היא הפרדה מוחלטת בין דת למדינה. ישראל מתיימרת להיות דמוקרטיה אבל בו זמנית היא מחקקת כפייה דתית על כל מי שרוצה וכל מי שלא רוצה. אתה יכול להציג את זה בצורה הכי סטנטימנטלית שאתה רוצה אבל זה לא ישנה את העובדה שמדובר בצעד אנטי-דמוקרטי שכופה חוקי דת על אנשים חילוניים. כל שאר הדברים שאתה אומר על אי קיום חוקים אחרים ע"י דתיים וכו' פשוט לא רלוונטים פה. מדובר בעקרון מאוד בסיסי של הדמוקרטיה שפשוט מזלזלים בו וע"י כך מונעים מישראל שתהיה דמוקרטיה אמיתית. מי שרוצה יכול לשמור על צביון "יהודי" של המדינה אבל זה צריך להיות עניין אישי לגמרי ולא כפוי. מי שלא רוצה לקחת אוטובוס בשבת שישאר בבית. מי שלא רוצה לסעוד במסעדה בתשעה באב שישאר בבית, ומצידי אפילו שיצום. אם לא יהיו מספיק אנשים שיירצו לסעוד ביום זה או אחר אז מסעדות לא יטרחו להשאר פתוחות. חקיקה כזאת מקומה באיראן ובערב הסעודית אולי, אבל לא במדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית ומודרנית.

 

[סלסרו]

אינני חולק עליך בנקודה זו

אך השאלה הבסיסית, שבה דנו כבר מראשית הציונות, האם מדינת ישראל היא דמוקרטיה במובן זה שאת מדברת עליו ("מדינה ככל העמים"), או יצור כלאים שבו ניתן משקל הן לערכי הדמוקרטיה והן לערכי היהדות, והנסיון התמידי למצוא איזון בין השנים הוא המייחד את מדינת ישראל על פני חברותיה. הוויכוח הזה עדיין לא הוכרע. אגב, אישית, אני לא בטוח שדמוקרטיה היא ערך על העומד מעל לכל. אני לא בטוח שדמוקרטיה ישירה זה מצב אופטימלי, גם לו היה הדבר אפשרי מבחינה טכנולוגית (למשל, ע"י משאל עם בהצבעה דרך האינטרנט) - הטמטום השלט בקרב הציבור הישראלי והקלות בה הוא ניתן למניפוליציות מראים עד כמה דמוקרטיה ישירה היא בעייתית. גם דמוקרטיה ייצוגית היא בעייתית - הטימטום, השחיתות, והסיאוב השולטים בקרב נציגי העם בישראל (ובשאר העולם), מראים שהשיטה רחוקה מלהיות אופטימלית (וכפי שאמר צ'רצ'יל שדמוקרטיה היא השיטה הגרועה ביותר אך טובה מכל השאר). גם דמוקרטיה המבוססת על חוקה היא בעייתית, אם כי יציבה בהרבה משתי האופציות האחרות, כי הרציונלי הפילוספי "social contract" העומד בבסיס החוקה הוא פיקציה. אפ'חד לא שאל אותי ולא ביקש את הסכמתי לחוקה האמריקאית, ולמרות זאת אני צריך לקבל אותה כתורה מן השמים. המערכת מבוססת על בלוף - שהמסמך הזה התקבל בהסכמת "כל" העם - וגם אם בשלב מסויים נניח שזה היה נכון מדוע שזה יחייב אותי כיום? כדי שזה יחייב אותי, החברה צריכה להעביר אותי שטיפת מח ולהעלות את הסטוטס של החוקה לרמה הקרובה לדבר האל, בדיוק כמו שהאדם הדתי עושה עם הספר הקרוי "תורה". בקיצור, נושא לא פשוט...

 

[ro99]

אין ספק שזה נושא בעייתי

ואתה נוגע בכל הנקודות הכאובות בנושא (כולל הבעייה של הציבור הישראלי). אין דבר מושלם, זה ברור. אבל בכל זאת ההעדפה שלי היא שדת תשאר בחוץ. אתה לא מעלה פה את כל האפשרויות הקיימות. דמוקרטיה "מוחלטת" במלוא מובן המילה אינה מעשית, בגלל שאפילו עם אינטרנט, הצורך לערב מספרים כל כך גדולים של אנשים בהחלטות תשתק את כל המערכת במוקדם או במאוחר. אני אישית לא מעריצה גדולה של משאלי עם. מבחינה פרקטית יש צורך בפשרה מסויימת: אנחנו מצביעים בעד אלו שמבטיחים לנו framework מסויים של ערכים וחוקים, ואז נאלצים לסמוך עליהם שיעשו כמיטב יכלתם (בהתחשב בנסיבות, כמובן - כי העולם לא עומד דום בין בחירות ודברים לא צפויים מכריחים גמישות מסויימת). אחרי הכל, יש נושאים רבים שאין לכולנו הבנה מספקת בכדי להחליט מה עדיף. כשאנחנו חולים הולכים לרופא, כשנסתם הכיור קוראים לשרברב - צריך להשאיר דברים מסויימים למומחים. זה לא מושלם, ואחת הטענות הכי נפוצות היא שהנבחרים לא עומדים בהבטחותיהם. אבל האלטרנטיבה של משאלי עם אינסופיים היא אבסורדית. וחוקה כפי שהיא קיימת בארה"ב, שבה היא אכן בעלת צביון כמעט "דתי" והפשטה שגובלת במיסטיות, היא גם לא אקסיומה שאסור לעבור עליה. אפשר להתקיים גם ללא חוקה, אבל עם מנגנון שדואג לכך (עד כמה שאפשר) שהכל יתנהל כהלכה (לדוגמא, בתי משפט עליונים, צדק, בינלאומיים וכו). אז אתה יכול לטעון שזה כמו מועצת רבנים, אבל השיקולים שלהם לא בנויים על התורה ועל דברים שאני רואה כדמיוניים וערכים שאני אישית רואה כלא רלוונטים ואפילו כפרימיטיבים. זה גם לא מושלם, אין ספק, אבל האם נשתק את כל המערכת בגלל חיפוש אחרי שלמות שאינה ברת השגה? צריך להיות מציאותיים ולחפש את הרע במיעוטו. ואם ירצה השם

, יום אחד תתפתח בישראל תרבות דיון וחשיבה אמיתית במקום התחליף העכשווי של קבלת דברים ללא בחינה מדקדקת, סתימת פיות במקום ויכוח תרבותי, רצח אופי של כל מי שלא מסכימים איתו וחוסר יכולת לחשוב. אמן.

 

[סלסרו]

!Aman to that

גם אני אישית הייתי מעדיף שהדת תשאר מחוץ למסגרת, אך הענין הוא שבישראל פחות או יותר הframework קיים, הנושאים מושארים להחלטת ה"מומחים" (עליק מומחים), ודווקא באמצעות פרודצורה זו מועברים חוקים הלוקחים בחשבון את היות ישראל מדינה יהודית (ולא רק מדינת יהודים) - דבר המרגיז אותך (ולעיתים קרובות גם אותי). לדעתי בהחלט יש לחברה המערבית מה ללמוד מהיהדות. לתאר את היהדות ככללה כפרמיטיבית או לא רלוונטית, לדעתי זו טעות (אני לא אומר שזה מה שאת עושה, אני מדבר בכללי). לו החברה המערבית היתה מאמצת רבים מערכי היהדות, מצבה היה טוב בהרבה. היהדות (או יותר נכון, אספקטים מסויימים ביהדות) יכולה לשמש כאנקדוטה נגד תחלואי החברה המערבית.

 

[ro99]

למה דוקא ערכים יהודים?

אני מניחה שהערכים שאתה מדבר עליהם הם ערכים מוסריים/הומניים כללים. ליהדות אין מונופול על ערכים כאלו. הם לא נובעים מהמהות הדתית/אלוהית של הדת אלא שייכים לערכי אנוש כלליים שיכולים להתקיים בנפרד. זה שאני לא מאמינה בשום פנים ואופן בשום דת לא אומר שאין לי מסגרת של ערכים ומוסר. אבל אני מצליחה להפריד ערכים אלו מכל דת שהתווספו אליה במקרה (או אפילו במכוון - הכוונה היא שקיום ערכים אלה לא מותנה בקיום הדת היהודית, או כל דת אחרת) ולראות אותן כיישות נפרדת. גם חילונים ואתאיסטים מסוגלים להגיע באופן עצמאי לפסגות של אלטרואיזם, התחשבות בזולת וצדק. וערכים אלו היו קיימים גם בעולם שבו דת מעולם לא היתה נולדת.

 

[סלסרו]

לא דברתי על האמונה באלוהים

בניגוד לנצרות, ערכי היהדות בהחלט יכולים להתקיים ללא אמונה באלוהים. חז"ל כתבו, "אילמלא לא ניתנה תורה היינו למידין צניעות מחתול, וגזל מנמלה, ועריות מיונה, דרך ארץ מתרנגול". כלומר שהבסיס למוסר היהודי הוא קומנסנס, לאו דווקא האל. ואכן לא מצינו בשום מקום בתנ"ך ובדברי חז"ל חיוב להאמין באל ובטח שלא כתנאי לקיום המוסר. להפך, מקורות יהודים רבים מציבים את ההנהגה הבינאישית במרכז. הנביא ישעיהו מתמצת את היהדות באומרו בתוכחה שבמקום ריטואלים, "רחצו הזכו הסירו רוע מעלליכם מנגד עיניי, חדלו הרע. למדו היטב, דרשו משפט, אשרו חמוץ, שפטו יתום, ריבו אלמנה". הנביא ירמיה אומר בשם האל, "בזאת יתהלל המתהלל השכל וידוע אותי כי אני יהוה עושה חסד, משפט, וצדקה בארץ כי באלה חפצתי נאום יהוה". הלל אמר, "ואהבת לרעך כמוך זו היא כל התורה כולה", ולא אמר "והאמנת באלוהיך זו היא כל התורה כולה" או "והקשבת לרבניך". אפשר להביא עוד מקורות רבים המראים שביהדות המוסר אינו מותנה באמונה באלוהים. מה שכן, במרכז היהדות עומדת הכפירה בעבודה זרה - להבדיל מאמונה אקטיבית באלוהים. לדידי, כפירה בעבודה זרה אין הכוונה רק לכפירה באלילים פאגונים פר סה, אלא בכל אלילים - אלילי הכסף, אלילי התרבות, אלילי הספורט וכו'. כלומר שהיהדות דורשת מהבנאדם לא לאבד את הראש, להשאר עם ראש שפוי ולא להסחף אחרי "אלילים" למיניהם. כמובן שאין ליהדות מונופול על ערכים, ואינני אומר שבהכרח הערכים המוצעים ביהדות טובים יותר מהערכים האישיים שלך. אך דבר זה נכון לגבי כל מערכת ערכית, ואין בכך להמעיט כהוא-זה ממשנתה. אין בכך להמעיט במאומה מכך שהיא שמה דגשים אלו ואחרים, ומציעה משנה פילוסופית המגבה ערכים אלו. בניגוד לתפיסה החילונית הרואה באדם יצור הכפוף לחוקים דטרמיניסטים (דבר המעלה שאלה קשה מאד על מהות המוסר החילוני), היהדות רואה באדם יצור היכול להתגבר על כבלי הטבע ולבחור באופן חופשי. במילים אחרות, היהדות טוענת שקיימת לראליה משמעות שמעבר להוויה המטריאליסטית ותפקידו של האדם הוא להעשיר את ההוויה המטריאליסטית במשמעות זו. תפיסה זו מעשירה את הערכים שציינת, כגון צדק ועזרה לזולת, במשמעות שונה לגמרי. היא גם מטילה על האדם חובה, כך שהיהודי פועל מתוך תחושת מחוייבות מוסרית למטרה נעלית ממנו, לא רק מתוך אמפטיה או רגש - שבסופו של דבר הוא רגש אגוצנטרי. בניגוד למוסר המערבי השם דגש על זכויות, המוסר היהודי שם דגש על חובות. ההבדל הוא מהותי, לא סמנטי. דוג': בנצרות, וכך התפשט ברחבי העולם המערבי, צדקה נתפסת כדבר שהאדם עושה מתוך חמלה. לא ברור שחמלה היא אלטרואיסטית (ולא ברור שאלטרואיזם הינו ערך חשוב). אולי עצם תחושת החמלה היא אלטרואיסטית, אך הצדקה הנובעת ממנה נעשית כדי להשקיט את התחושה הרעה שהחמלה יוצרת. אני לא רוצה להרגיש רע, אז אני נותן צדקה. אך ביהדות "צדקה" היא מלשון צדק, כלומר שעשיית צדקה היא עשיית צדק - החזרת באלנס למצב אוף-באלנאס. היהדות דורשת מהאדם לעשות צדקה גם אם אין לו רגש חמלה. עדיף שירגיש, אך צריך שיעשה גם ללא רגש. תפיסה זו באה גם לידי ביטוי בערכים חברתיים רבים, כגון האיסור על דיבור לשון הרע ורכילות. תארי לעצמך איך התקשורת היתה נראת לו החברה המערבית היתה מפנימה ערכים אלו. כמה אנשים נפגעים מידי יום מלשון הרע ורכילות המופצת בתקשורת? היהדות מתנגדת באופן חד משמעי לתרבות המציצנות והצהובונים הקיימת בחברה המערבית. בניגוד לתפיסה החילונית הרואה באדם סך מטריאליסטי, ובכך מעלה על נס את ייחודו של הפרט (כי כל פרט הוא יחידה מטריאלית נפרדת), ובכך מדגיש את זכויותיו של הפרט, היהדות הרואה באדם יצור מטה-מטריאלי, ובכך גם דורשת ממנו להכיר בכך שהזולת אף הוא יצור שכזה, ולהתייחס איליו בהתאם. היהדות אף דוגלת במוסר פרגמטי, ולא ב"יקוב הדין את ההר". היהדות מעלה על נס את המושג "לפנים משורת הדין", ועל כך שמוטל על האדם "לעשות הישר והטוב בעיני אלוהים ואדם" גם אם זה לא בדיוק נדרש או תואם לחוק היבש. אפשר להאריך עוד בנושא זה, נגעתי רק במספר נקודות זריזות. הנקודה היא שהיהדות מציעה משנה מורכבת, עמוקה ויפה, וחבל שהיא נחטפה ע"י הדתיים. חבל שחילונים אינם מודעים למה שיש למורשת שלנו להציע וחבל שהם דוחים אותה wholesale, את התינוק עם המים והכל. אינני אומר שאנחנו צריכים לקבל כל דבר ביהדות, כמובן שקיימים בה דברים שליליים, אבל חבל לדחות את הדברים היפים והחיוביים שבה.

 

[ro99]

וכאן אני לא מסכימה איתך

לי נראה שהפרוש שלך של אותם הערכים מבחינה חילונית הוא מה שדתיים אוהבים להאכיל אחד את השני בכדי לשכנע את עצמם שהדרך שלהם היא בסופו של דבר הכי טובה (ואני מכירה את זה על בשרי על כל נושא שלא יהיה). אני לא מסכימה עם הפירוש שלך של צדקה באדרת יהודית וצדקה באדרת אחרת או נוצרית. אני לא מסכימה עם התפיסה של חילוניות כמטריאליסטית ולכן אנוכית. אולי היא מטריאליסטית במובן שהיא לא כוללת אמונה בכוח עליון/רוחני, אבל אסור לבלבל את המושג בקונטקסט הזה עם הפירוש הנפוץ של מטריאליזם שהוא בצע כסף ואנוכיות, וכל אדם בפני עצמו. התפיסה שלך של אלטרואיזם ואנוכיות היא פירוש שאני שומעת רק מכוון דתי. הרי כך הם מחזיקים מאמינים בתלם: משכנעים אותם שאנחנו החילוניים והנוצרים וכל מי שלא יהיה אנשים רעים מיסודם, ואם כבר אנחנו עושים משהו טוב (למראית העין כמו יהודים טובים...) אז זה מתוך מניעים פסולים. אתה באמת מאמין שאצל חילונים/אתאיסטים או נוצרים רכילות היא דבר עם שמץ של צלם חיובי? אתה באמת מאמין שכל מי שלא גדל על ערכים "יהודים" נותן צדקה בכדי להשתיק את נקיפות המצפון שלו? אתה באמת חושב שצריך להיות כפוף למטרה נעלה בשביל לא להסחף אחרי אלילים כמו ממון? אתה מכיר את הקביעה הנוצרית למהדרין ש: It's easier for a camel to pass through the eye of a needle than for a rich man to get to heaven? אתה מכיר את החוקים הנוקשים של ריבית וכו' שבבסיס האיסלאם ושבגללם מוסלמים רבים לא יכולים לקחת משכנתא? ולמה אתה מגביל את עצמך רק לראייה מערבית? העולם מכיל גם מזרח מערב צפון ודרום. ולמה זה עדיף לעשות משהו מתוך "חובה" (ז"א יש כאן בסיס של שעבוד וכפייה) במקום לעשות זאת מתוך רגש אמיתי ורצון לעזור לזולת? למה אתה רואה אלטרואיזם כלא יותר מרצון להשקיט את רגשי האשמה ובגין זה אקט אנוכי? זאת ראייה מאוד צינית ומאוד מעוותת של אנשים שמאמינים בערכים כמו שלך מבלי שינקו אותם מהיהדות.

 

[CANADA1979]

u don't agree with him but on the

other hand, u give no better alternative to explain charity and the way it is portrayed in other cultures or religions. Salsaro just gave some examples about judaism and he refuted any conotation between these values of judaism and the religious people... He is trying to show judaism and not jews!!! You don't agree with him but on the other hand u take the total other extreem point of view, you want to tell me u have nothing good to say about judaism??? Why do u have to be extreem from the other side??? I don't think it's good either!​

 

[ro99]

I never said any of these things

Altruism is not driven by a sense of guilt. It's a quality detected in newborn babies, while guilt is a complex emotion that requires an element of reasoning that newborn babies do not possess. Where did I say that I have nothing good to say about Judaism? You misunderstood me completely. I also refuted any connection between the values he mentioned and religion - that's exactly my point, that they are universal values and not exclusively Jewish. I think you need to read what I wrote again before you accuse me of extremism

 

[ro99]

Sorry, my mistake

Empathy is a quality detected in newborn babies, the quality that leads to altruism

 

[סלסרו]

המ. אמפתיה היא לא אלטרואיזם.

אולי מובילה לזה (אני לא בטוח), אבל בכל מקרה, אני לא יודע למה את נדבקת לנושא אלטרואיזם. לתת דולר להומלס זה אקט אלטרואיסטי בעינייך? בעיניי לא.