הקפצה

[טבולה ראסה1]

המצב בארץ גרוע כמו בסרטון

אולי הוא לקח תרופה שנוסתה על בעלי חיים, בין כי לא ידע (המקרה הנפוץ יותר, ובדרך כלל קשה לדעת אם התרופה נוסתה או לא, כי חברת התרופות מנסה להסתיר את המידע הזה) או בין אם כן ידע אבל היה זקוק לה בכל מקרה. העניין הוא המודעות! לצמצם ככל הניתן את הנזק ואת ההתעללות והרצח האכזרי וחסר הטעם. ברור שקשה בימינו להתנזר לחלוטין מהתעשייה האכזרית הזאת שמקיפה אותו ולא לקחת בה שום חלק גם בעקיפין. מספיק שבתום לב אתה קונה מסטיק שיש בו חומר מן החי, או נעל התעמלות ש20% ממנה עשוי מעור... אבל ככל שנדע עוד, ובעיקר, נכיר את האלטרנטיבות, כך נוכל לצמצם את היקף הזוועה.

 

[8gal]

איפה אתה חי?

פרות לא סובלות?? אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזו, אולי נסעת וראית בצד הדרך פרה רועה באחו.... מה זה החלב שאתה שותה? חלב שאמור היה להגיע לעגל שנלקח ממנה. חלב שיוצר בהדמייה של הריון בפרה שהולעטה בהורמונים, גורמים לפרה לייצר חלב פי שלוש ויותר ממה שהיא מייצרת באופן נורמלי, הדבר גורם לה לבריחת סידן, לעומס על מערכת העצמות, ובסוף לקריסה מהמשקל.... חוץ מזה, השהייה המתמדת מעל הצרכים והשתן של עצמן לא מוסיף לבריאות, וכשהן רוצות לנוח ויושבות שעות על כל הזוהמה נוצרים זיהומים ופצעים. וזה רק על קצה המזלג......

 

[tweeg]

תגובה

אני גר ליד רפת,מה איתך? את זורקת הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים,חבל שאני יודע את זה כבר תצביעי לי על מה לא מוסרי בזה ואני אפילו אחשוב על מה לענות לך מאיפה לעזאל צצתם?

 

[8gal]

../images/Emo31.gif ראית שכבר ענית לנקודות הללו...

אז אין טעם שתענה לי שוב. לפי ההתייחסות שלך באמת שאין פה עם מי לדבר.

 

[1morning]

לא נכון לומר שפרות לחליבה לא סובלות

גם אם נתעלם לרגע מחיים שלמים בתוך מכלאות, מכמויות ההורמונים והאנטיביוטיקה המבהילות ומהאלימות שבה חלק מהמטפלים מחברים את הפרות למכונת החליבה (הייתי פעם ברפת שבה המטפל התנהג אל הפרות בגסות, והן נראו סובלות מאוד) - יש לחץ על החקלאים להגביר תפוקה מכל פרה אני מניחה שלא משתמשים בהנדסה גנטית אבל דרך הרבייה יוצרים עם הזמן פרות יותר ויותר מניבות כשהמשמעות היא שהפרות האלו כבדות יותר ממה שהרגליים שלהן מסוגלות לשאת. קח על הגב שלך תיק (אורתופדי, בטח אורתופדי) ושים בו בערך מחצית ממשקל גופך. עכשיו תסתובב עם התיק הזה על הגב במשך יום אחד בלבד - כל הזמן ולכל מקום שאתה הולך אליו. עדיין חושב שפרות לחליבה לא סובלות? אגב, אני עצמי טרם הצלחתי להפסיק לצרוך חלב - אבל חשוב להיות מודעים לסבל של בעלי החיים במשקים המתועשים כדי לכל הפחות לצרוך בצורה מושכלת, זה יותר טוב מכלום.

 

[tweeg]

יש לך השוואות מדעיות?

או סתם דמגוגיה בשקל? לפרות יש כמה רגליים,ככה שהמשקל מתחלק ב4 יש להם מסת שריר ונפח הרבה יותר גדול,ככה שהמשקל הרבה פחות מורגש ראית פעם פר/שור?זה נראה לך כמו יצור שברירי?אתה יודע כמה הדבר הזה שוקל? נראה לך שהוא לא יכול להחזיק כמה קילו? (אני בספק עם הפרה מחזיקה יותר מ10 ליטר,וחלב באותו משקל לנפח,ולכן 10 קילו,שזה לא הרבה) שתעשה מחקר ותוכיח שהאלימות היא ב5% אחוז מהקומות אני אתיחס לטענה אני לא עונה על מקרה אחד שראית (או שכן,הוא פשוט איש אחד מטומטם,אתה רוצה שאני אפסיק לשתות חלב בגללו?)

 

[1morning]

אני לא רוצה שתעשה כלום

מה אני מורה שלך? תעשה מה שאתה מבין, זה המוסר שלך ובסופו של דבר גם הבריאות שלך שעומדים על הפרק - אני כבר יודעת באיזה צד אני נמצאת. עם זאת, אני מצפה מקובעי המדיניות לרמת מוסריות גבוהה ובין השאר לכך שידאגו לחוקים נוקשים יותר שימנעו צער בעלי חיים (ולא חסר, לא ברפתות ובטח שלא בלולים ובמשחטות - בהובלה ואיפה לא בעצם). המשקל שדיברתי עליו אינו רק משקל החלב אלא משקל הפרה עצמה (או שנדמה לך משום מה שאותו נפח גוף מסוגל לייצר כמויות חלב גדולות פי כמה) - הפרות של ימינו שוקלות הרבה יותר מאשר הפרות שגודלו כמה דורות לפנינו ומניבות פי כמה וכל זה על אותו מבנה רגליים. המשקל העודף הזה מתחלק על 4 רגליים, אז אם אתה נורא מתעקש אתה יכול לשים בתיק הגב האורתופדי שלך בין רבע לשליש ממשקל גופך למשך יום אחד ולראות אם זה כל כך קל וכיף, ואם אתה במקרה רבע-עוף שברירי אתה מוזמן לבקש מחבר חסון שיעשה את אותו ניסוי. אגב, אם אתה כבר בעניין אז על הדרך אתה יכול לבלות את היום הזה בתוך מכלאה, מבוסס עד הברכיים בחרא של עצמך ושל חבריך לכיתה... זה בטח יוסיף לחוויה הכללית של הבילוי הבלתי פוסק הזה שנקרא חיים במשק מתועש.

 

[tweeg]

תגובה

"עם זאת, אני מצפה מקובעי המדיניות לרמת מוסריות גבוהה" אני בטוח שכולם נמצאים בפורום הזה ומקשיבים לך אני לא רואה קשר בין מבנה גופני ליצור חלב,אבל תן לי יום לחשוב על זה ושוב,פרות הם חיות מסיביות,אתה לא יכול לשחק עם משקל גוף בלי הנדסה גנטית לרמה שתשפיע עליהם הרבה נראה לך שאתה יכול לשחק עם הורמונים בשביל להגדיל יצור חלב? מה עם מבנה העטינים,מערכת העיכול? השיטה הכי טובה היא בכלל אנזימים,בשביל פירוק מהיר של אוכל והמרת אחוז גבוה לחלב אבל זה מוגבל לגודל העטינים ראית פעם חזיר בחרא של עצמו?יצא לך לקשר את המילה מתפלש לחזיר? אם זה היה מפריע להם,הם היו עושים את זה בפינה אחת,וחיים באחרת כלבים למשל ינסו לקבור את זה,ולהתרחק מזה

 

[1morning]

תגיד, עם כל השכל הגדול שלך

עוד לא הצלחת להבין שאני לא בן? חוץ מזה, מאיפה הגיעו החזירים? אני דיברתי על פרות. עוד לא ראיתי פרה בטבע מחרבנת ואז נשארת לעמוד באותו מקום בשביל הכיף.

 

[tweeg]

נסי להתכתב

עם 15 בנאדם שצצו משום מקום בבת אחת ולזכור את זה האמת לא ראיתי שהפרות בטבע מתרחקות כ"כ,ראיתי אותם עומדות במרחקים של פחות מחצי מטר,ככה שזה לא נראה לי מפריע להם (למרות שלא באמת חקרתי את הנושא)

 

[פ ר פ ר י ם בבטן]

אתה מוכר פה לוקשים!! זה בולשיט

שפרות לא סובלות בחליבה! אני גרה במושב חקלאי, אתה יודע כמה שוקלות המשאבות? אתה יודע איזה גודל העטינים? אתה יודע איך נראות הפטמות שלהן? בוא אני אספר לך שהמשאבות כבדות מאוד תדמיין אישה בהריון במקום עם אחד, עם חמידה, לא יהיה קשה? תחשוב שחולבים אותן מספר פעמים ביום, הפטמות מלאות מוגלה ומטפטפות דם ותדע לך שבארץ החיות סובלות אפילו יותר בחום העז שיש בקיץ, כשאתה במזגן, ען שוכבות בתוך החרא עם הזבובים ותאמין לי, שמתים הרבה יותר בתעשיה ממה שראית

 

[tweeg]

אני לא מוכר שום דבר

אני מדבר עם אנשים,ואתם מתערבים לי בדיון אני למעשה כן יודע כמה שוקלות המשאבות,אני גם יודע איזה גודל העטינים (פטמות אני לא מגיע מספיק קרוב לראות) המשאבות עצמם זה רק צינורות,וכל המשקל של המנגנון עצמו לא נמצא על הפרה אני לא יודע איפה את גרה,אבל זה לא נשמע לי כזה חוקי קשה לי להאמין שחיה שסובלת כ"כ מתהליך היתה חוזרת לאותו מקום כמה פעמים ביום,רק בגלל שמישהו עומד מאחוריה וצועק עליה מה אנשים לא חיו בלי מזגן פעם? חיו פה פרות לפני המצאת המזגנים,והם מותאמות ביולוגית לחיות פה באמת שאני לא מנהל מעקב אחריהם,אבל לא נראה לי שהרבה מתות (זה הפסד כלכלי,ולא משתלם לחקלאים)

 

[Dragonaut]

נקודה רגישה.

לא אצפה בסרטון, אני לא יודע אם זה פאק בסדר העדיפויות, קהות חושים או תופעה תקינה, אבל קשה לי לראות בע"ח נשחטים, ועם בני אדם אין לי בעיה מיוחדת. אבל אני יכול לנחש מה רואים בפנים. מה עברה הפרה כדי שתשתה חלב? לא הרבה יותר מדי. ברוב המחלבות שיצא לי לראות, תנאי המחייה שלהן סבירים+, וחליבה היא תהליך הכרחי לאורח החיים התקין שלהן. דווקא תעשיית החלב היא מהיותר הומניות, באופן יחסי. תעשיית הבשר, שם הבעיה האמיתית, ברובה- הבעיה בישראל היא עניין השחיטה הכשרה; תהליך סאדיסטי וחסר רציונאל, כמובן, בשם הדת. עם זה אני לא מוכן להשלים. על בסיס אותם רעיונות התפתחו גם תעשיות הענק של הבשר וההרג-על-בסיס-יומי- האדם ממוקם מעל שאר ממלכת הטבע, לכן מותר לו לקצור בעלי חיים כאוות נפשו. כן, אני חושב שצמחונות היא התפכחות שהעולם צריך לעבור בדור-שניים הקרובים. אחד הערכים החשובים בעיניי, ויכול להיות סמל לעידן נאורות והתעלות מעל לאינסטינקטים הבסיסיים שלנו. הפסקת צריכת הבשר, הביצים והחלב, במסגרת הטבעונות, לא באה מנקודה של 'אויאויאוי החיות סובלות ואני לא רוצה להיות שותף בזה'; גם ביצי חופש הם לא יאכלו, לרוב מתוך מחשבה שהם לא רוצים לקחת דבר מן החי. לא רק בגלל סבל החיות, אני חושב שזה יותר עניין של שוויון האדם לשאר בעה"ח. תרופות הן תעשיה אחרת, לא יותר טובה. אם מערכות החינוך בעולם היו דואגות ללימודים בסיסיים על המערכת החיסונית של האדם, רוב חברות התרופות היו מתמוטטות. רוב הכדורים והתרופות שהאדם צורך כמעט על בסיס יומי לא עוזרים לו בדבר. אני לא בטוח שלא מדובר בפלסיבו [לך תדע כמה פלסיבו מוכרים לך בעטיפות צבעוניות והבטחות לרפואה שלמה לנצח נצחים]. אז כן, עם עוד שלושה שיעורים בביולוגיה לתלמיד, אפשר לחסוך הרבה בורות, הרבה סבל מבעלי החיים והרבה מן המונופול שמנהלות חברות התרופות הגדולות. כן, עם כל הבירבורים שלי, גם אני אוכל בשר. אין דבר שלא הייתי נותן על מנת להצליח לעבור לצמחונות. המחשבה הנוכחית אומרת שאחרי הצבא יהיה לי יותר קל, אז לשם אני מכוון בינתיים [אולי אפילו בזמן הצבא, עם נוהלי-בית-המטבחיים החדשים]. השאלות ששאלת בפסקה האחרונה מכוונות אך ורק אליך; זה עניין של כוח רצון וסיבולת. אפשרי לחלוטין. אותן הרגשות שפועלות בזמן שאתה מכריח את עצמך לשבת על התחת ולעשות שיעורי בית במתמטיקה, פועלות בזמן שאתה נלחם ברצון לאכול בשר. זה יעבוד אם תרצה שזה יעבוד. אני מניח שקיימים תחליפים, טבעיים ופחות טבעיים, לסידן. קצת בירורים ותוכל לקבל רשימה של מקורות אלטרנטיביים לחומרי הבסיס מהם מורכבת התזונה שלך. טבעוני שלם לא יגע בשום מוצר שנוסה על בעלי חיים, לא תרופות, לא שמפו ולא משחות שיניים.

 

[yaakii]

אתה לא מצפה מהמחלבה להראות לך פרות

סובלות, נכון? -זה לא בדיוק יקדם את המחירות שלהם... מספיק הדברים שכתבתי לtweeg שאני יודע שבוודאות שנעשים במחלבות בארץ (-דברים מתבקשים) כדי שאני ארחם על הפרה ולא אשתה את החלב שלה. ואם דיברת על תעשיית החלב באופן גלובלי-אני בהחלט מציע לך לצפות בסרטון..(או שלא..

). יש שם קצת יותר מפרה שלוקחים לה את הבן. לגבי השחיטה היהודית-על פי מחקרים מדעיים נמצא שהיא השחיטה המקלה ביותר עם החיה, ומסבה לה מה שפחות צער בזמן מותה.( לפרטים על המחקרים המדעיים עיין בספר "המהפך" של זמיר כהן.) שוויון האדם לשאר בעלי החיים? אני מסופק אם אריה שימצא נפל של אדם לא יאכל אותו. אם הלוגיקה שלי נכונה-יוצא שלא הכנת שיעור יבית במתמטיקה אף פעם?

 

[Dragonaut]

שיעורי בית באופן כללי.

באמת, בערך מכיתה ט' שלא הכנתי שיעורים. זה שטויות כשיודעים להסתדר

כן, אריה שימצא נפל של אדם יאכל אותו. הבשר שיושב לך בצלחת, זה פגר שמצאת ברחוב ובישלת? יש הבדל בין אכילה לשם השרדות, ובין תעשיית הרג שמחסלת מאות ואלפי פרטים על בסיס יומי. (תיאורים קשים) אם אני זוכר נכון את חוקי השחיטה הכשרה, היא כוללת חיתוך קנה הנשימה והושט בפעולת ניסור, ומשם לתת לחיה למות. זה מקל על החיות? החיתוך הראשוני מונע מהן להוציא קול, זה לא אומר שהן לא מנסות לבכות מכאבים. ראית את הסרטון בו הוצגה עריפת ראש של כתב חדשות שנתפס בידי אל קעידה או אחד מהארגונים הדומים [סלח לי על חוסר הדיוק בפרטים, אני לא באמת זוכר אותם]? שם זכיתי לשמוע כמה סובל יצור חי שעובר חיתוך שכזה. את קנה הנשימה ומיתרי הקול לא חתכו מיד, אז הוא צרח. אחרי שחתכו את אלה, נותרו בעיקר חרחורי מוות. שחיטה כשרה מספקת מוות ארוך, מלא סבל, ובעיקר שקט. הרדמה/כדור בראש/שבירת מפרקת, אלה דרכים מהירות. שיסוף צוואר? לא ממש. (\תיאורים קשים) אני לא מדבר על סיור מודרך במחלבה או משהו כזה, אני מדבר על הסתכלות על כל המערכת מבפנים. רוב המחלבות מראות התחשבות בצרכי החיים הבסיסיים של הפרות, יחד עם התחשבות ביכולת ייצור החלב שלהן. אני לא מבין בזה יותר מדי, אבל לעבור חליבה כמה פעמים ביום זה לאו דווקא סבל. כן, עניין לקיחת העגלים מציק גם לי, אבל במדד ההומניות, ביחס לתעשיית הבשר- העניין יחסית סביר. [לא שאני מסכים עם המצב, אבל סבל החיות שעל פס הייצור של תעשיית הבשר רב פי כמה, והטיפול בו, לדעתי, בעדיפות ראשונה]

 

[yaakii]

את האריה הבאתי כראיה לכך ש'מותר' לאכול

ביצי חופש. לא פעולת ניסור!! מכה אחת ויחידה עם סכין חדה ביותר (-תנאים קפדניים ביותר לגבי חדות הסכין.) במקום מאד מסויים בצואר בו נחתך כלי הדם בצורה כזאת שהחיה מתה באופן המהיר ביותר. אני מפנה אותך שנית למאמר בספר "המהפך". הדברים מתוארים שם בפרטי פרטים עם הפנייה למקורות מדעיים. בספר גם נכתבים החסרונות בכל שיטות השחיטה שציינת, ואחרות. אתה יותר ממוזמן להשיג בדרך כלשהי את הספר ולקרוא זאת שם. החלטת שחליבה לא מסבה סבל. אני מזמין אותך לשוב ולצפות בסרטון. טוב שאתה לא משוה את זה לפוגורמים שנערכו. מפרידים ממנה את הבן ברגע שהוא נולד בשביל להשתמש בחלב שלה. זו סיבה טובה מספיק עבורי לא לשתות את החלב. אם אפשר להיות טבעוני-אין סיבה שלא. אי-שתית חלב לא צריך להשפיע עח אי-אכילת בשר.

 

[tweeg]

בולשיט

שחיטה היא לא הדרך ההומנית,רעל הוא בלי ספק הדרך ההומנית כמה כדורים בשתיה,והם לא ידעו מה הלך איתם אין שום דרך ששחיטה תהיה יותר הומנית כפי שכבר אמרו לך,אנחנו לא מתייסחים כ"כ למקורות פסדו מדעיים שנכתבו ע"י סופרים דתיים אני אישית פוסל אוטומטית כבר דברים כאלה חליבה לא מסבה סבל,ציטוט ישיר של מנהל רפת,שהועבר לחו"ל למשרת יעוץ רק בגלל הידע הסרטון הוא דמגוגיה,והוא לא מדויק ההפרדה אכן נראת לא מוסרית,אבל אתה חושב על זה בטנדרטים של אדם פרות הם חיות מאוד מאוד מטומטמות,ואני בספק אם הזיכרון שלהם מגיע למעבר לכמה ימים טבעוני/צמחוני וכו' זה החלטה שלך,תעשה מה שבא לך חבל שאתה מושפע מסרטון כזה,שמבוסס ברובו על שקרים,וחבל שאתה מבסס על זה את ההחלטה שלך

 

[yaakii]

רעל? -אתה אמור לאכול את הפרה אחרי זה!

אתה ממש קטנוני! אפילו לא קראת את הספר. יש שם הפניות למחקרים מדעיים. אתה לא יוכל לפסול לפני שאתה קורא. זה אבסורד. הסבל בכל הכרוך בחליבה-ראה בהודעה שהגבתי אליך לפני דקותיים. אני לא מבסס את זה רק על הסרטון. הוא גם לא צולם בארץ, ואני יודע שבארץ זה יותר טוב. אבל בכל זאת-זה עורר אצלי משהו.

 

[tweeg]

אממ

יכול להיות גם רעל שנעלם מהמערכת אחרי כמה זמן,או שמשפיעה רק על פרות(אפשר להמציא משהו) ובכל מקרה יש דרכים יותר טובות (נראה לי אפילו כדור בראש,אם יודעים איפה יהיה יותר מהר) אני יכול ואני עושה,אל תעלב,אבל העולם החרדי מציף את האינטרנט ואת כל מערכות המידע בבולשיט פסדו מדעי מרוכז,ואני יכול לזהות את זה לפי שלוש משפטים כמו שאני פוסל הרבה דברים בלי לנסות,את הסוד,nlp,סינטולוגיה וכו' וכו' ואם להשתמש בלשון קצת בוטה,אתה לא צריך לטעום חרא כדי לדעת שהוא לא טעים יופי שזה עורר אצלך משהו,אבל אני ממליץ לך לחפש מקורות מידע מהמנים ולא סרטוני תעמולה,ולא אתרים של טבעונים אין לי בעיה אם ההחלטה שלך(למרות שאני לא מסכים איתה)אבל שלפחות תתבסס על האמת

 

[yaakii]

כדור בראש

הלם חשמלי ועוד דרכים: בספר שציינתי מוסברים החסרונות בדרכים הנ"ל. ושוב אני אומר, הספר מפנה לכל המחקרים המדעיים עליהם הוא מתבסס. הסרט עצמו, גם בלי לשמוע, מספיק עבורי למצוא תחליפים לבשר.