הוויכוח על הקו הירוק (באבן גבירול) נמשך...

[easylivin]

גם אני זוכר דרישה כזאת בבירור.

תודה גם לך...

 

[פארק דה פרנס]

כמו במקומות רבים בארץ, אפשר לשים מצלמות בצמתים של הרקלת. מי שעובר על החוק יקבל "מתנה" הביתה וחסל. היעדר אכיפת החוק שקיים בצמתים של ת"א כיום אינו סיבה מספקת להתחפרות בדיעה של רכבת תחתית. לרכבת קלה יש יתרונות עצומים על רכבות תחתיות וצריך לשקול את זה בכובד ראש. אם הצליחו לשים מצלמה לאכיפת נת"צ בדרך נמיר, אז עוד יש לנו תקווה

החמצת את הנקודה, רמי
אכיפת נת"צ, מצלמות, קנסות - כל אלה כלל אינם רלבנטיים במקרה של רק"ל. יש נת"צ היום באבן גבירול. ממה שהבנתי, מדובר באכיפה נמרצת ונחרצת, כאשר השוטרים/פקחים ממהרים להגיע ולוודא שהנהג הסורר יעוף משם. אבל עובדה זו אינה מסייעת במקרה של רק"ל! היא יכולה לעזור במקרה של נת"צ, כי האוטובוס יכול פשוט לעקוף את העבריין ולהמשיך לנסוע. במקרה של הרק"ל, הרכבת תקועה במקומה עד שהשוטר יגיע, ועד שיאתר את הנהג העבריין, ועד שהנהג יחזור למכונית, ועד שיזיז את הרכב, ועד ש ועד ש ועד ש... והלך כל היתרון של הרק"ל. ויותר מכך - במקרה החמור יותר, דהיינו גניבת צומת בצהוב כהה ותקיעת התנועה עד לירוק הבא - שום שוטר, פקח או גרר לא יעזור, ושוב אכלת אותה עם הרק"ל. אין לרק"ל יכולת תמרון! ולכן לא ניתן לתקן את המעוות. ומה יועילו המצלמות שלך אם רכב ייתקע על המסילה בגלל תקלה טכנית ולא יצליח להתניע? עכשיו חכה לגרר (שייאלץ להגיע דרך הפקק המטורף שייווצר שם. בהצלחה!) ובינתיים נוסעי הרק"ל האומללים ישחקו באייפון שלהם ויקללו את היום שבו עלו עליה. גם במקרה של התנגשויות (ותהיינה הרבה כאלו, לצערנו) אפילו אלף שוטרים ומיליון פקחים לא יעזרו. הרק"ל תיתקע והמצלמות המשוכללות שלך יכולות לרקוד סמבה על העמוד. לרק"ל יש אולי יתרונות על תחתית (אני לא בטוח שהם עצומים, אבל נניח...). הרק"ל באבן גבירול תהיה כל כך גרועה ותגרום לנזקים כל כך גדולים, שכל היתרונות האלה יתנדפו באוויר. בתל אביב צריך רכבת תחתית ותחתית בלבד. כמה שיותר קווים יותר טוב. רכבת עילית היא איוולת מוחלטת. היה מקום להקים רכבת תחתית בעיר ב-1951 כשבן גוריון הורה על כך (הנה מקרה נדיר בו אני מסכים עם בן גוריון). במצב התנועה כיום, 60 שנה לאחר מכן, הצורך בתחתית גדול פי מאה.

 

[easylivin]

החמצת את הנקודה, רמי
אכיפת נת"צ, מצלמות, קנסות - כל אלה כלל אינם רלבנטיים במקרה של רק"ל. יש נת"צ היום באבן גבירול. ממה שהבנתי, מדובר באכיפה נמרצת ונחרצת, כאשר השוטרים/פקחים ממהרים להגיע ולוודא שהנהג הסורר יעוף משם. אבל עובדה זו אינה מסייעת במקרה של רק"ל! היא יכולה לעזור במקרה של נת"צ, כי האוטובוס יכול פשוט לעקוף את העבריין ולהמשיך לנסוע. במקרה של הרק"ל, הרכבת תקועה במקומה עד שהשוטר יגיע, ועד שיאתר את הנהג העבריין, ועד שהנהג יחזור למכונית, ועד שיזיז את הרכב, ועד ש ועד ש ועד ש... והלך כל היתרון של הרק"ל. ויותר מכך - במקרה החמור יותר, דהיינו גניבת צומת בצהוב כהה ותקיעת התנועה עד לירוק הבא - שום שוטר, פקח או גרר לא יעזור, ושוב אכלת אותה עם הרק"ל. אין לרק"ל יכולת תמרון! ולכן לא ניתן לתקן את המעוות. ומה יועילו המצלמות שלך אם רכב ייתקע על המסילה בגלל תקלה טכנית ולא יצליח להתניע? עכשיו חכה לגרר (שייאלץ להגיע דרך הפקק המטורף שייווצר שם. בהצלחה!) ובינתיים נוסעי הרק"ל האומללים ישחקו באייפון שלהם ויקללו את היום שבו עלו עליה. גם במקרה של התנגשויות (ותהיינה הרבה כאלו, לצערנו) אפילו אלף שוטרים ומיליון פקחים לא יעזרו. הרק"ל תיתקע והמצלמות המשוכללות שלך יכולות לרקוד סמבה על העמוד. לרק"ל יש אולי יתרונות על תחתית (אני לא בטוח שהם עצומים, אבל נניח...). הרק"ל באבן גבירול תהיה כל כך גרועה ותגרום לנזקים כל כך גדולים, שכל היתרונות האלה יתנדפו באוויר. בתל אביב צריך רכבת תחתית ותחתית בלבד. כמה שיותר קווים יותר טוב. רכבת עילית היא איוולת מוחלטת. היה מקום להקים רכבת תחתית בעיר ב-1951 כשבן גוריון הורה על כך (הנה מקרה נדיר בו אני מסכים עם בן גוריון). במצב התנועה כיום, 60 שנה לאחר מכן, הצורך בתחתית גדול פי מאה.

אין שום הוכחה לכך "שצריך רכבת תחתית בלבד"
בכל מקרה, זה לא מה שיהיה לשמחתנו הרבה. וגם באבן גבירול תהיה רכבת עילית בוודאות של 99%, וטוב שכך. לא יקרה שום "אסון" כמו שלא יקרה שום אסון בירושלים (תאונות יהיו, פיגועים יהיו אבל שום "איוולת"). ברור שהעיתונאים יחגגו על כל תאונה קטנה, שכמוה לא חסרות בערי העולם, אבל מי עוד יצא פה כמוך נגד העיתונות הצהובה...

 

[פארק דה פרנס]

אין שום הוכחה לכך "שצריך רכבת תחתית בלבד"
בכל מקרה, זה לא מה שיהיה לשמחתנו הרבה. וגם באבן גבירול תהיה רכבת עילית בוודאות של 99%, וטוב שכך. לא יקרה שום "אסון" כמו שלא יקרה שום אסון בירושלים (תאונות יהיו, פיגועים יהיו אבל שום "איוולת"). ברור שהעיתונאים יחגגו על כל תאונה קטנה, שכמוה לא חסרות בערי העולם, אבל מי עוד יצא פה כמוך נגד העיתונות הצהובה...

מה זה שייך לעתונות?
מהי המטרה של הרק"ל בת"א? תח"צ שנוסעת ללא פקקים ורמזורים ובקיבולת גדולה. אחרת לשם מה לטרוח בכלל? אם הרק"ל תהפוך לעוד מרכיב בפקקים, עדיף להשאר בלי ולהסתפק בנת"צ. ד"א המשפט "אין שום הוכחה לכך" חסר משמעות. מכיוון שלא מדובר בהליך משפטי, אין שום צורך ב"הוכחה". מספיק שכל ישר. והאסון אינו פיגוע או תאונה חו"ח אלא אסון אורבני - החרפת מצב התנועה בעיר במקום הקלתו.

 

[easylivin]

מה זה שייך לעתונות?
מהי המטרה של הרק"ל בת"א? תח"צ שנוסעת ללא פקקים ורמזורים ובקיבולת גדולה. אחרת לשם מה לטרוח בכלל? אם הרק"ל תהפוך לעוד מרכיב בפקקים, עדיף להשאר בלי ולהסתפק בנת"צ. ד"א המשפט "אין שום הוכחה לכך" חסר משמעות. מכיוון שלא מדובר בהליך משפטי, אין שום צורך ב"הוכחה". מספיק שכל ישר. והאסון אינו פיגוע או תאונה חו"ח אלא אסון אורבני - החרפת מצב התנועה בעיר במקום הקלתו.

לא רק שכל ישר, צריך גם ידע בתחבורה.
ומה זה אומר, הוא שרכבת תחתית מקימים רק איפה שדרושה קיבולת גבוהה במיוחד (כי גם העלויות הן גבוהות במיוחד). זה נכון לגבי מרכז טוקיו, אבל ממש לא נכון לגבי מרכז ת"א. לרכבות קלות מודרניות אכן יש קיבולת גבוהה, והן נוסעות ללא פקקים עם עדיפות מוחלטת ברמזורים. וזה בדיוק מה שיוקם בתל אביב. אם פה ושם תהיה תאונה -נו, אז גם ברכבות תחתיות קורות תאונות מדי פעם... אפשר לצמצם אותן למינימום בעזרת האמצעים שהוזכרו, אבל זה לא מצדיק את המחיר האסטרונומי ואת זמן ההקמה הארוך מנשוא. הסיבה היחידה לכך שהקו האדום בת"א הוא תחתי, היא שהוא חוצה את מרכז העיר באלכסון (כי הדרישה הייתה ליצור חיבור בין פ"ת בצפון-מזרח, ת"א במרכז ובת-ים בדרום-מערב). ואין רחובות בכיוון הזה שאפשר היה להעביר את התוואי דרכם.

 

[alantan]

לא רק שכל ישר, צריך גם ידע בתחבורה.
ומה זה אומר, הוא שרכבת תחתית מקימים רק איפה שדרושה קיבולת גבוהה במיוחד (כי גם העלויות הן גבוהות במיוחד). זה נכון לגבי מרכז טוקיו, אבל ממש לא נכון לגבי מרכז ת"א. לרכבות קלות מודרניות אכן יש קיבולת גבוהה, והן נוסעות ללא פקקים עם עדיפות מוחלטת ברמזורים. וזה בדיוק מה שיוקם בתל אביב. אם פה ושם תהיה תאונה -נו, אז גם ברכבות תחתיות קורות תאונות מדי פעם... אפשר לצמצם אותן למינימום בעזרת האמצעים שהוזכרו, אבל זה לא מצדיק את המחיר האסטרונומי ואת זמן ההקמה הארוך מנשוא. הסיבה היחידה לכך שהקו האדום בת"א הוא תחתי, היא שהוא חוצה את מרכז העיר באלכסון (כי הדרישה הייתה ליצור חיבור בין פ"ת בצפון-מזרח, ת"א במרכז ובת-ים בדרום-מערב). ואין רחובות בכיוון הזה שאפשר היה להעביר את התוואי דרכם.

הסיבה לקו האדום כקו תחתי
היא שיש צפי למעל 15,000 נוסעים בשעה בין בן גוריון בר"ג ליפו, ולכן צריך להעביר רכבת כל 90 שניות בכל כיוון. הדבר יגרום ליותר מדי הפרעות ואי אפשר יהיה לקיים העדפה ברמזורים. בגלל זה חצי מהרכבות תסענה לדיפו ולא תמשכנה לפתח תקוה. אין שום קשר לאלכסונו של הקו והוא יעבור ממילא מתחת לרחובות קיימים.

 

[בועז ל]

הסיבה לקו האדום כקו תחתי
היא שיש צפי למעל 15,000 נוסעים בשעה בין בן גוריון בר"ג ליפו, ולכן צריך להעביר רכבת כל 90 שניות בכל כיוון. הדבר יגרום ליותר מדי הפרעות ואי אפשר יהיה לקיים העדפה ברמזורים. בגלל זה חצי מהרכבות תסענה לדיפו ולא תמשכנה לפתח תקוה. אין שום קשר לאלכסונו של הקו והוא יעבור ממילא מתחת לרחובות קיימים.

האם ידוע הצפי ביחס לאבן גבירול, אלן?

 

[alantan]

האם ידוע הצפי ביחס לאבן גבירול, אלן?

מדובר בתפו"א חם, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות
עת"א מתנגדת לעילי, האוצר מתנגד לתחתי. משרד התחבורה בוודאי לא יתנגד לתחתי אם האוצר ישחרר, אבל מודע לאילוצים התקציביים. אני חושב שיש כאן כבר יותר מדי דברים אישיים. יתכן שנאלץ לחכות לשינוי פרסונלי בראשות עת"א כדי שיהיה ניתן להזיז משהו, כי אף אחד לא רוצה לרדת מהעץ. אני מניח שעם קשריך הענפים תוכל לעדכן אותנו הרבה יותר טוב ממני... דעתי היא כזאת: אבן גבירול במצבו הנוכחי אינה אטרקטיבית כרחוב עירוני, שלושה נתיבים לכל כיוון שאינן מעודדים שהיה כהולך רגל. כמו כן, אין צורך במעבר מהיר מחולון להרצליה דרך אבן גבירול שהרי יש רכבת רגילה בשביל המטרות הללו. הקו הירוק, מטרתו לחבר כל אחד מן הקצוות למרכז ת"א, לכן לא יקרה שום אסון אם הוא לא יהיה 60-70 קמ"ש מתחת לאבן גבירול. לפיכך לדעתי עדיף שהוא יעבור כרכבת קלה במפלס הרחוב, יצמצם את הרחוב לארבעה נתיבים לכל היותר וישדרג את המרחב העירוני.

 

[טשאפק]

מדובר בתפו"א חם, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות
עת"א מתנגדת לעילי, האוצר מתנגד לתחתי. משרד התחבורה בוודאי לא יתנגד לתחתי אם האוצר ישחרר, אבל מודע לאילוצים התקציביים. אני חושב שיש כאן כבר יותר מדי דברים אישיים. יתכן שנאלץ לחכות לשינוי פרסונלי בראשות עת"א כדי שיהיה ניתן להזיז משהו, כי אף אחד לא רוצה לרדת מהעץ. אני מניח שעם קשריך הענפים תוכל לעדכן אותנו הרבה יותר טוב ממני... דעתי היא כזאת: אבן גבירול במצבו הנוכחי אינה אטרקטיבית כרחוב עירוני, שלושה נתיבים לכל כיוון שאינן מעודדים שהיה כהולך רגל. כמו כן, אין צורך במעבר מהיר מחולון להרצליה דרך אבן גבירול שהרי יש רכבת רגילה בשביל המטרות הללו. הקו הירוק, מטרתו לחבר כל אחד מן הקצוות למרכז ת"א, לכן לא יקרה שום אסון אם הוא לא יהיה 60-70 קמ"ש מתחת לאבן גבירול. לפיכך לדעתי עדיף שהוא יעבור כרכבת קלה במפלס הרחוב, יצמצם את הרחוב לארבעה נתיבים לכל היותר וישדרג את המרחב העירוני.

אבן גבירול אטרקטיבי למדי
איזו עירוני שוקק חיים. מעלותיו: מיקום מרכזי; שימושים מעורבים - מסחר מגוון, בילוי, עסקים, ממשל, מגורים; מדרכה רחבה (לא מספיק); שביל אופניים (כושל); נת"צ (נאכף חלקית) והגנה (חלקית) משמש ומגשם. למרות כל הסייגים שבסוגריים, עדיין הוא רחוב פופולרי.

 

[euronitzan]

אבן גבירול אטרקטיבי למדי
איזו עירוני שוקק חיים. מעלותיו: מיקום מרכזי; שימושים מעורבים - מסחר מגוון, בילוי, עסקים, ממשל, מגורים; מדרכה רחבה (לא מספיק); שביל אופניים (כושל); נת"צ (נאכף חלקית) והגנה (חלקית) משמש ומגשם. למרות כל הסייגים שבסוגריים, עדיין הוא רחוב פופולרי.

מה בדיוק אטרקטיבי באבן גבירול?
החלק המרכזי והצפוני שלו מזכירים את דיזינגוף, כפי שהיה 15 שנים מוקדם יותר. בחלק הדרומי יש אמנם יותר בתי עסק, אבל האזורים הסמוכים לו (רוטשילד, חשמונאים, קינג ג'ורג' וכו') הרבה יותר שוקקי חיים.

 

[טשאפק]

מה בדיוק אטרקטיבי באבן גבירול?
החלק המרכזי והצפוני שלו מזכירים את דיזינגוף, כפי שהיה 15 שנים מוקדם יותר. בחלק הדרומי יש אמנם יותר בתי עסק, אבל האזורים הסמוכים לו (רוטשילד, חשמונאים, קינג ג'ורג' וכו') הרבה יותר שוקקי חיים.

בדיוק מה שמניתי

 

[alantan]

אבן גבירול אטרקטיבי למדי
איזו עירוני שוקק חיים. מעלותיו: מיקום מרכזי; שימושים מעורבים - מסחר מגוון, בילוי, עסקים, ממשל, מגורים; מדרכה רחבה (לא מספיק); שביל אופניים (כושל); נת"צ (נאכף חלקית) והגנה (חלקית) משמש ומגשם. למרות כל הסייגים שבסוגריים, עדיין הוא רחוב פופולרי.

אני מסכים לגבי מוקדי המשיכה אבל לא לאווירה
אווירה עירונית טובה היא כזו שאתה לא מרגיש שאתה באמצע כביש מהיר, כשהמכוניות מסביב נוסעים ב-50 עד 60 קמ"ש. אווירה שבה אפשר לחצות מצדו האחד של הרחוב לשני בלי לחשוש לחייך ומבלי לצעוד 200 מ' למעבר החציה המרומזר הבא. אני לא דוגמא כשאני לבד, כי אני הולך מאוד מהר, אבל לקשישים, הורים עם ילדים הדבר אינו סימפטי.

 

[פארק דה פרנס]

אני מסכים לגבי מוקדי המשיכה אבל לא לאווירה
אווירה עירונית טובה היא כזו שאתה לא מרגיש שאתה באמצע כביש מהיר, כשהמכוניות מסביב נוסעים ב-50 עד 60 קמ"ש. אווירה שבה אפשר לחצות מצדו האחד של הרחוב לשני בלי לחשוש לחייך ומבלי לצעוד 200 מ' למעבר החציה המרומזר הבא. אני לא דוגמא כשאני לבד, כי אני הולך מאוד מהר, אבל לקשישים, הורים עם ילדים הדבר אינו סימפטי.

אם כך אתה סותר את עצמך
כי כשהרק"ל תסע בקו התחתי תוכל לחצות את הכביש בכיף בלי לחשוש לחייך ובכלל לא תדע שהיא נוסעת למטה.

 

[alantan]

אם כך אתה סותר את עצמך
כי כשהרק"ל תסע בקו התחתי תוכל לחצות את הכביש בכיף בלי לחשוש לחייך ובכלל לא תדע שהיא נוסעת למטה.

מה?!?!?! אני לא עוקב אחרי הטיעון שלך...

 

[פארק דה פרנס]

מה?!?!?! אני לא עוקב אחרי הטיעון שלך...

אין בעיה, אסביר
בתגובתך הקודמת טענת שצריך קו עילי מסיבות שונות. כעת אתה טוען שמה שמפריע לך זה התנועה שעוברת ברחוב וגורמת לסכנה ולקושי לחצותו. הזכרתי לך שקו תחתי יוריד מאסה אדירה של נוסעים אל מתחת לאדמה כך שהרחוב יהיה פנוי בהרבה ויהיה קל יותר לחצותו. הקו התחתי לא יפריע לך ולא יסכן אותך בשום דרך כהולך רגל ברחוב, וזו הסתירה בין שתי הודעותיך.

 

[alantan]

אין בעיה, אסביר
בתגובתך הקודמת טענת שצריך קו עילי מסיבות שונות. כעת אתה טוען שמה שמפריע לך זה התנועה שעוברת ברחוב וגורמת לסכנה ולקושי לחצותו. הזכרתי לך שקו תחתי יוריד מאסה אדירה של נוסעים אל מתחת לאדמה כך שהרחוב יהיה פנוי בהרבה ויהיה קל יותר לחצותו. הקו התחתי לא יפריע לך ולא יסכן אותך בשום דרך כהולך רגל ברחוב, וזו הסתירה בין שתי הודעותיך.

איזו הפרעה מהווה רק"ל?! מדובר ברכבת אחת כל
כמה דקות שנוסעת על תוואי צר יחסית ומוגדר מראש.

 

[פארק דה פרנס]

איזו הפרעה מהווה רק"ל?! מדובר ברכבת אחת כל
כמה דקות שנוסעת על תוואי צר יחסית ומוגדר מראש.

כבר כתבתי על כך בהרחבה בשרשור זה
ולא אחזור על דבריי, אבל ללא ספק לפי העקרון שציינת בתגובתך השניה - אתה אמור להתנגד לקו עילי.

 

[amit1270]

איזו הפרעה מהווה רק"ל?! מדובר ברכבת אחת כל
כמה דקות שנוסעת על תוואי צר יחסית ומוגדר מראש.

מה אתה מדבר! יהיה"קיר" של רכבות קלות!

 

[פארק דה פרנס]

מה אתה מדבר! יהיה"קיר" של רכבות קלות!

גדול!

 

[easylivin]

מה אתה מדבר! יהיה"קיר" של רכבות קלות!