הוויכוח על הקו הירוק (באבן גבירול) נמשך...

[euronitzan]

לא מאוד מדוייק,
כי הפקקים הקבועים בנתיבי איילון מעידים על כך שיש מאות אלפי אנשים שמשתמשים ברכבים פרטיים כדי להגיע לתל אביב. אני מנחש שככל שמתרחקים מתל אביב- כך האחוז שלהם מתוך כלל האנשים שמגיעים לתל אביב עולה.

כמו שאמרתי, המחקר ההוא איננו מדויק
יחד עם זאת, הוא מצביע על מגמה וגם כלי רכב ניתן לספור.

 

[darkshadow1]

כמו שאמרתי, המחקר ההוא איננו מדויק
יחד עם זאת, הוא מצביע על מגמה וגם כלי רכב ניתן לספור.

ולכן אני מקווה,
שכשישבו כמה אנשים אי שם ויחליטו סופית אם להשקיע עוד 1.5 מיליארד ש"ח בקו הירוק, הם יחליטו שלפני זה כדאי להשקיע כמה מיליונים בסקרים רציניים שיעזרו לחזות את כמות האנשים שישתמשו בקו בעתיד הקרוב (עם הפתיחה שלו) ובעתיד הרחוק.

 

[בועז ל]

אמנם מטרופולין ת"א מונה 3 מליון איש בלבד
אך מעשית, 2 מליון מהם מתקבצים בשטח המע"ר כל בוקר וזה כבר מצדיק רכבות תחתיות לדעתי. אינני חושב שרק"לות יתמודדו עם העומס העתידי על תנועת האנשים לכיוון המע"ר וממנו. אולי הן תתמודדנה עם העומס העכשווי, אך לא עם העתידי.

 

[easylivin]

לפחות תדייק בנתונים

אם אפשר לומר שבתל אביב יש 3 מיליון תושבים אז אפשר בקלות לומר שבסיאול יש מעל 20 מיליון- הצפיפות הממוצעת של מטרופולין סיאול גבוהה פי שניים מהצפיפות הממוצעת של גוש דן (נתניה-אשדוד-מודיעין).

בסדר, קיבלתי

את הנתון של "3 מיליון תושבים בת"א" לא אני הבאתי כאן, אגב...

 

[darkshadow1]

בסדר, קיבלתי

את הנתון של "3 מיליון תושבים בת"א" לא אני הבאתי כאן, אגב...

אני יודע-
בגלל זה חשוב להתאים בין הנתון של מטרופולין סיאול הרחב (5000 קמ"ר) לבין הנתון של גוש דן הרחב.

 

[פארק דה פרנס]

תפסיק להיתמם...
אני בטוח ב-99% שאתה לא מטומטם עד כדי חוסר יכולת להבין דבר כזה פשוט. אלא אם כן, אתה קורה את התגובות שלי באופן סלקטיבי. בינתיים, אתה רק מסלף ומעוות באופן דמגוגי דברים של אחרים, אין לך טיפת כבוד לבן השיח, אז מעכשיו דבר לקירות ולאנשים חסרי-מושג (אלה שחושבים "שאסור לבטל נתיבים בשביל רכבת קלה", ושבעיירה כמו תל אביב חייבים רכבת תחתית כמו בסיאול שמונה 10 מיליון תושבים).

הנה משטרת המחשבות הגיעה
כל מי שחושב שצריך תוואי תחתי באבן גבירול (ויש רבים כאלה, גם בשרשור זה, למגינת ליבך) הוא "חסר מושג". איך באמת מעזים לחלוק על דעתך? צריך להוקיע תופעה חמורה שכזו... אגב, אתה עדיין לא מסביר (וכנראה לא במקרה) מדוע ב"עיירה כמו תל אביב" צריך תוואי תחתי בקו האדום ובחלק מהקו הירוק, ודווקא באבן גבירול - לא. מה ההבדל? מדוע הסטנדרט הכפול?

 

[easylivin]

הנה משטרת המחשבות הגיעה
כל מי שחושב שצריך תוואי תחתי באבן גבירול (ויש רבים כאלה, גם בשרשור זה, למגינת ליבך) הוא "חסר מושג". איך באמת מעזים לחלוק על דעתך? צריך להוקיע תופעה חמורה שכזו... אגב, אתה עדיין לא מסביר (וכנראה לא במקרה) מדוע ב"עיירה כמו תל אביב" צריך תוואי תחתי בקו האדום ובחלק מהקו הירוק, ודווקא באבן גבירול - לא. מה ההבדל? מדוע הסטנדרט הכפול?

מסלף דבריי שוב ושוב בלי סוף...
אכן, כל מי שחושב שאסור לגזול נתיבים לטובת תח"צ, הוא חסר מושג כי מדובר פה על משפט יסוד בתורת התחבורה. זה כמו שלא תקבל את משפט פיתגורס בגיאומטריה. טוב, עוד סילוף אחד שלך וגמרנו. קדימה:

 

[פארק דה פרנס]

מסלף דבריי שוב ושוב בלי סוף...
אכן, כל מי שחושב שאסור לגזול נתיבים לטובת תח"צ, הוא חסר מושג כי מדובר פה על משפט יסוד בתורת התחבורה. זה כמו שלא תקבל את משפט פיתגורס בגיאומטריה. טוב, עוד סילוף אחד שלך וגמרנו. קדימה:

עדיין לא ענית לשאלתי...

 

[easylivin]

עדיין לא ענית לשאלתי...

בטח שעניתי:
כאן. מצדי תכתוב מה שתרצה מעתה ואילך - תפסול אותי בכל מומיך, כהרגלך. תמשיך לחשוב שאני מטומטם, ושכל האחרים מטמטמים ולא רואים את כל הטריקים השקופים שלך... וזאת ההודעה האחרונה בהחלט.

 

[פארק דה פרנס]

בטח שעניתי:
כאן. מצדי תכתוב מה שתרצה מעתה ואילך - תפסול אותי בכל מומיך, כהרגלך. תמשיך לחשוב שאני מטומטם, ושכל האחרים מטמטמים ולא רואים את כל הטריקים השקופים שלך... וזאת ההודעה האחרונה בהחלט.

צר לי, לא רק שאין שם תשובה לשאלה
אין שם בכלל התייחסות לנושא, אלא רק התקפות אישיות, עליהן כמובן שאיני עונה.

 

[פונטיוס פילאטיס]

הנה משטרת המחשבות הגיעה
כל מי שחושב שצריך תוואי תחתי באבן גבירול (ויש רבים כאלה, גם בשרשור זה, למגינת ליבך) הוא "חסר מושג". איך באמת מעזים לחלוק על דעתך? צריך להוקיע תופעה חמורה שכזו... אגב, אתה עדיין לא מסביר (וכנראה לא במקרה) מדוע ב"עיירה כמו תל אביב" צריך תוואי תחתי בקו האדום ובחלק מהקו הירוק, ודווקא באבן גבירול - לא. מה ההבדל? מדוע הסטנדרט הכפול?

פףףףף "משטרת המחשבות"
תראו מי מדבר

 

[amit1270]

פףףףף "משטרת המחשבות"
תראו מי מדבר

הסתבכת...

 

[פארק דה פרנס]

במרכז סאול רוב הרכבות תחתיות
מחוץ לא הן עיליות , במפלס הרחוב לא ראיתי רכבות קלות.

שערוריה!
מסתבר שחולדאי וגודוביץ' הרשעים השתלטו על דרום קוריאה והכריחו את הקוריאנים לבזבז סתם כסף על רכבת תחתית מיותרת! צריך להקים דחוף בסיאול מפלגת "עיר לכולנו" ולהדיח את חולדאי וגודוביץ' מהשלטון שם!

 

[easylivin]

שערוריה!
מסתבר שחולדאי וגודוביץ' הרשעים השתלטו על דרום קוריאה והכריחו את הקוריאנים לבזבז סתם כסף על רכבת תחתית מיותרת! צריך להקים דחוף בסיאול מפלגת "עיר לכולנו" ולהדיח את חולדאי וגודוביץ' מהשלטון שם!

הלו! דמגוווגיה!

זה עובד אולי בטוקבקים, אבל לא בבית ספרנו. כל מי שעיניו בראשו, יקרא את כל התגובות ויבין - ומי שלא, לא צריך...

 

[שבי הגדול1]

כל מקרה לגופו...
השאלה שצריכה להישאל היא אם רחוב אבן גבירול הוא רחוב עירוני או "ציר" תחבורה.

גם וגם...

 

[alantan]

אם כך יש לבטל את הקו האדום כקו תחתי
וגם את הקטע בקו הירוק שאמור להיות תחתי (לדברי אלן). התיאור שלך גם לא ממש מתאים למה שאנו מכירים מלונדון וניו יורק, ערים שוקקות שמתחתיהן רשת ענפה של קווים תחתיים.

ההבדל הוא שאין כמעט בלונדון רחובות כאלה
כל מרכז העיר רחובות של 2-3 נתיבים, לעיתים רחוקות 4, אבל גם אלה עם מעברי חציה ורמזורים רבים, ומיתון תנועה שלא יבייש רחוב ללא מוצא בארץ. המקבילה היחידה שאני יכול לחשוב לאבן גבירול הוא היוסטן רוד, שעוקף את מרכז העיר מצפון (מי שמכיר את תחנות יוסטן, בייקר סטריט, קינגס קרוס יודע על איזה רחוב אני מדבר). זהו רחוב מאוד לא סימפטי ולא עירוני בעליל.

 

[בועז ל]

מדובר בתפו"א חם, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות
עת"א מתנגדת לעילי, האוצר מתנגד לתחתי. משרד התחבורה בוודאי לא יתנגד לתחתי אם האוצר ישחרר, אבל מודע לאילוצים התקציביים. אני חושב שיש כאן כבר יותר מדי דברים אישיים. יתכן שנאלץ לחכות לשינוי פרסונלי בראשות עת"א כדי שיהיה ניתן להזיז משהו, כי אף אחד לא רוצה לרדת מהעץ. אני מניח שעם קשריך הענפים תוכל לעדכן אותנו הרבה יותר טוב ממני... דעתי היא כזאת: אבן גבירול במצבו הנוכחי אינה אטרקטיבית כרחוב עירוני, שלושה נתיבים לכל כיוון שאינן מעודדים שהיה כהולך רגל. כמו כן, אין צורך במעבר מהיר מחולון להרצליה דרך אבן גבירול שהרי יש רכבת רגילה בשביל המטרות הללו. הקו הירוק, מטרתו לחבר כל אחד מן הקצוות למרכז ת"א, לכן לא יקרה שום אסון אם הוא לא יהיה 60-70 קמ"ש מתחת לאבן גבירול. לפיכך לדעתי עדיף שהוא יעבור כרכבת קלה במפלס הרחוב, יצמצם את הרחוב לארבעה נתיבים לכל היותר וישדרג את המרחב העירוני.

ראשית, תודה על התשובה.
שנית, הבהרה: בשאלתי כיוונתי ביחס לצפי כמות הנוסעים בקו הירוק ובאבן גבירול. האם ייתכן להערכתך, שבדומה לקו האדום, גם באבן גבירול ייחצה רף הנוסעים שציינת (15,000 בשעה) ואשר יצדיק את העברת הקו מתחת לפני הקרקע?

 

[easylivin]

מדובר בתפו"א חם, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות
עת"א מתנגדת לעילי, האוצר מתנגד לתחתי. משרד התחבורה בוודאי לא יתנגד לתחתי אם האוצר ישחרר, אבל מודע לאילוצים התקציביים. אני חושב שיש כאן כבר יותר מדי דברים אישיים. יתכן שנאלץ לחכות לשינוי פרסונלי בראשות עת"א כדי שיהיה ניתן להזיז משהו, כי אף אחד לא רוצה לרדת מהעץ. אני מניח שעם קשריך הענפים תוכל לעדכן אותנו הרבה יותר טוב ממני... דעתי היא כזאת: אבן גבירול במצבו הנוכחי אינה אטרקטיבית כרחוב עירוני, שלושה נתיבים לכל כיוון שאינן מעודדים שהיה כהולך רגל. כמו כן, אין צורך במעבר מהיר מחולון להרצליה דרך אבן גבירול שהרי יש רכבת רגילה בשביל המטרות הללו. הקו הירוק, מטרתו לחבר כל אחד מן הקצוות למרכז ת"א, לכן לא יקרה שום אסון אם הוא לא יהיה 60-70 קמ"ש מתחת לאבן גבירול. לפיכך לדעתי עדיף שהוא יעבור כרכבת קלה במפלס הרחוב, יצמצם את הרחוב לארבעה נתיבים לכל היותר וישדרג את המרחב העירוני.

אחל'ה תשובה.

 

[פארק דה פרנס]

לא רק שכל ישר, צריך גם ידע בתחבורה.
ומה זה אומר, הוא שרכבת תחתית מקימים רק איפה שדרושה קיבולת גבוהה במיוחד (כי גם העלויות הן גבוהות במיוחד). זה נכון לגבי מרכז טוקיו, אבל ממש לא נכון לגבי מרכז ת"א. לרכבות קלות מודרניות אכן יש קיבולת גבוהה, והן נוסעות ללא פקקים עם עדיפות מוחלטת ברמזורים. וזה בדיוק מה שיוקם בתל אביב. אם פה ושם תהיה תאונה -נו, אז גם ברכבות תחתיות קורות תאונות מדי פעם... אפשר לצמצם אותן למינימום בעזרת האמצעים שהוזכרו, אבל זה לא מצדיק את המחיר האסטרונומי ואת זמן ההקמה הארוך מנשוא. הסיבה היחידה לכך שהקו האדום בת"א הוא תחתי, היא שהוא חוצה את מרכז העיר באלכסון (כי הדרישה הייתה ליצור חיבור בין פ"ת בצפון-מזרח, ת"א במרכז ובת-ים בדרום-מערב). ואין רחובות בכיוון הזה שאפשר היה להעביר את התוואי דרכם.

ממש ממש לא
הרק"ל בת"א, אם תהיה עילית, תיסע עם עדיפות ברמזורים וללא פקקים רק על הנייר. בפועל היא תיתקע ללא הרף ברמזורים בגלל הסיבות שציינתי ותעמוד כמו כולם בפקקים. הדרך למנוע זאת היא ע"י הקמת קו תחתי, כפי שתוכנן מלכתחילה ומעוכב כבר שנים בגלל טפשותו של האוצר. אין שום זמן הקמה "ארוך מנשוא", הקימו קווים תחתיים ברחבי העולם וזה לא לוקח הרבה זמן, אלא שבת"א טרם **החלו** בכלל בעבודות אז אין פלא שההמתנה מתמשכת. גם העלות אינה אסטרונומית, מדובר בקו קצר מאד (כ-4-5 ק"מ) בקו ישר מדרום לצפון. גם מה שכתבת לגבי הקיבולת אינו נכון, במרכז ת"א דרושה קיבולת גבוהה במיוחד, ובערים שהן פחות צפופות ופחות בעייתיות מבחינה תחבורתית מת"א הקימו קווים תחתיים כבר לפני עשרות שנים. ההכרה בכך שבת"א חייבים קו תחתי היתה בשנת 51'. גם לגבי הקו האדום אתה טועה, הוא תחתי משום שמתכנני המערכת הבינו איזו קטסטרופה צפויה אם יהיה קו עילי (בקטעים מסויימים - גרועה מזו שתהיה באבן גבירול) ותכננו את המערכת הנכונה, אבל לגבי הקו הירוק משרד האוצר הצליח בפעולות העיכוב האופייניות שלו - וכעת הרשת תקועה.

 

[down under]

ממש ממש לא
הרק"ל בת"א, אם תהיה עילית, תיסע עם עדיפות ברמזורים וללא פקקים רק על הנייר. בפועל היא תיתקע ללא הרף ברמזורים בגלל הסיבות שציינתי ותעמוד כמו כולם בפקקים. הדרך למנוע זאת היא ע"י הקמת קו תחתי, כפי שתוכנן מלכתחילה ומעוכב כבר שנים בגלל טפשותו של האוצר. אין שום זמן הקמה "ארוך מנשוא", הקימו קווים תחתיים ברחבי העולם וזה לא לוקח הרבה זמן, אלא שבת"א טרם **החלו** בכלל בעבודות אז אין פלא שההמתנה מתמשכת. גם העלות אינה אסטרונומית, מדובר בקו קצר מאד (כ-4-5 ק"מ) בקו ישר מדרום לצפון. גם מה שכתבת לגבי הקיבולת אינו נכון, במרכז ת"א דרושה קיבולת גבוהה במיוחד, ובערים שהן פחות צפופות ופחות בעייתיות מבחינה תחבורתית מת"א הקימו קווים תחתיים כבר לפני עשרות שנים. ההכרה בכך שבת"א חייבים קו תחתי היתה בשנת 51'. גם לגבי הקו האדום אתה טועה, הוא תחתי משום שמתכנני המערכת הבינו איזו קטסטרופה צפויה אם יהיה קו עילי (בקטעים מסויימים - גרועה מזו שתהיה באבן גבירול) ותכננו את המערכת הנכונה, אבל לגבי הקו הירוק משרד האוצר הצליח בפעולות העיכוב האופייניות שלו - וכעת הרשת תקועה.

אתה פשוט קשקשן ותו לא
אני חי בגוש דן ונוסע יום יום, כן יום יום, לת"א (העבודה שלי היא בלב הסיטי הכלכלי של העיר). כמות המכוניות החוסמות צומת היא די קטנה. ואני נוסע בשעות הכי קשות של הפקקים, שעות ש"מתמרצות" נהגים לעשות זאת. עם הכנסתה לפעולה של רכבת קלה עילית תופעה זו תלך ותצטמצם עוד יותר. מעניין שבכמעט 70 ערים בעולם המערבי וכן במזרח אירופה (אבל גם ארה"ב, אוסטרליה וניו זילנד) רכבות קלות נוסעות על פני הקרקע ולא קורות התופעות עליהן אתה מתבכיין פה.