הוויכוח על הקו הירוק (באבן גבירול) נמשך...

[בועז ל]

אולי תופתע לשמוע בועז, אבל גם אני
הייתי רוצה (בדגש על המילה הזאת) לראות קווי רכבת תחתית נוספים בגוש דן, אלא שהדבר פשוט לא מציאותי כשמדובר בהפרש בעלויות בין סדר גודל לשני (!) סדרי גודל (תלוי במה שימצאו שם למטה בדרך...) ולכן, כל עוד המתכננים (לא רק אנשי משרד האוצר!) סבורים שבהתאם לקיבולת הצפויה בעשורים הקרובים אין בכך צורך, לדעתי אין בכך גם טעם. למה הדבר דומה? לתכנית החישמול, שעלולה להתעכב ואף להתבטל עקב הדרישה המוגזמת, הלא מבוססת והלא מקצועית של עירייה מסויימת, "לשקע" אותה כתנאי מחייב. בקיצור בועז: עדיפה רכבת קלה עילית רבת-קיבלות, שכאמור יש לה גם לא מעט יתרונות שלתחתית אין, על פני כלום (או במקרה הטוב, עיכוב של שנים). לא נותר אלא לחזור על הנקודה העיקרית: הדרישה לקו תחתי באה מהעירייה, ולא ממתכנני התחבורה שהגו תכנית לרכבת עילית דווקא. אבל איך אמר ד"ר אחד למדעי הכל? אני "לא יודע כלום וגם לא אדע", ולכן אני תקווה שירשה לי הוד מלכותו וילהלם הכובש הגדול, לסיים כבר עם כתיבת השטויות בשירשורו המלומד. עד כאן...

היסטוריית ההתנגדויות לקו תחתי אינה מענייני,
אריק. מבחינתי, כל איש יכול לשכתב את ההיסטוריה כרצונו ואני בכלל מתפלא כיצד עניין לא מהותי זה ניטרל את השאלה המרכזית שצריכה להישאל: האם ישנה הצדקה לקו תחתי ברחוב אבן גבירול ע"ס צפי הנוסעים העתידי בעוד X זמן וע"פ העיקרון שקבע כאן אלן. זאת הייתה שאלתי הראשונית לאלן ולצערי טרם קיבלתי עליה תשובה.

 

[easylivin]

היסטוריית ההתנגדויות לקו תחתי אינה מענייני,
אריק. מבחינתי, כל איש יכול לשכתב את ההיסטוריה כרצונו ואני בכלל מתפלא כיצד עניין לא מהותי זה ניטרל את השאלה המרכזית שצריכה להישאל: האם ישנה הצדקה לקו תחתי ברחוב אבן גבירול ע"ס צפי הנוסעים העתידי בעוד X זמן וע"פ העיקרון שקבע כאן אלן. זאת הייתה שאלתי הראשונית לאלן ולצערי טרם קיבלתי עליה תשובה.

גם לי אין עליה תשובה, ואני נאלץ להסתמך
על החלטתם של מתכנני הקו המקורי. פשוט אין לי ברירה אחרת, כי בכל אופן רמת האמון שלי בעיריית ת"א ככל שזה נוגע לתחבורה, היא לגמרי אפסית. הנקודה שניסיתי להוסיף, ולא ממש התאפשר לי (נו, למה ציפיתי כשנכנסתי לשירושרו של המורה הדגול שלא טועה מעולם): שבכל אופן, קו עילי הוא לא אופצייה גרועה אלא אופציה מצויינת דווקא, שגם לה יש יתרונות ייחודיים משלה, שהם שונים מיתרונותיו של קו תחתי. הרי זה לא שחור ולבן... זה לא שהכל טוב או הכל רע באחת משתי האופציות. בעולם מושלם, הייתי מעדיף רשת של קווי רכבת תחתית בשילוב עם רשת של רכבות קלות עיליות, וגם BRT - את כל זה ביחד וללא קשר לגודלה של העיר, אבל ברור שאלה חלומות באספמיה... כרגע גם על המעט שמתכננים להקים, מתנהל מאבק איתנים שלא רואים את סופו. ואם נדרוש "לשקע" בכל מחיר (אחרת, כפי שטוען פד"פ, צפוי לנו "אסון") - אז באמת גדלים הסיכויים שהכל ייגמר באסון אמיתי בלי שום רק"ל אפילו, במהלך שני העשורים הקרובים. בקיצור בועז: לא נותר אלא לקוות שהתחזיות של אלה שצפו שקו עילי ברחוב הזה יספיק, הן מבוססות. אחרת, ייתכן מאוד ואף סביר שלא יוקם שום קו בכלל, כי כסף לא גדל על העצים. גם לא באבן גבירול ואפילו לא בשדרות רוטשילד. זהו, הפעם סיימתי באמת (בינתיים המשכתי רק מתוך כבוד אליך, כי אני יודע שאיתך אפשר לנהל דיון ענייני ללא חשש לדמגוגיה).

 

[בועז ל]

גם לי אין עליה תשובה, ואני נאלץ להסתמך
על החלטתם של מתכנני הקו המקורי. פשוט אין לי ברירה אחרת, כי בכל אופן רמת האמון שלי בעיריית ת"א ככל שזה נוגע לתחבורה, היא לגמרי אפסית. הנקודה שניסיתי להוסיף, ולא ממש התאפשר לי (נו, למה ציפיתי כשנכנסתי לשירושרו של המורה הדגול שלא טועה מעולם): שבכל אופן, קו עילי הוא לא אופצייה גרועה אלא אופציה מצויינת דווקא, שגם לה יש יתרונות ייחודיים משלה, שהם שונים מיתרונותיו של קו תחתי. הרי זה לא שחור ולבן... זה לא שהכל טוב או הכל רע באחת משתי האופציות. בעולם מושלם, הייתי מעדיף רשת של קווי רכבת תחתית בשילוב עם רשת של רכבות קלות עיליות, וגם BRT - את כל זה ביחד וללא קשר לגודלה של העיר, אבל ברור שאלה חלומות באספמיה... כרגע גם על המעט שמתכננים להקים, מתנהל מאבק איתנים שלא רואים את סופו. ואם נדרוש "לשקע" בכל מחיר (אחרת, כפי שטוען פד"פ, צפוי לנו "אסון") - אז באמת גדלים הסיכויים שהכל ייגמר באסון אמיתי בלי שום רק"ל אפילו, במהלך שני העשורים הקרובים. בקיצור בועז: לא נותר אלא לקוות שהתחזיות של אלה שצפו שקו עילי ברחוב הזה יספיק, הן מבוססות. אחרת, ייתכן מאוד ואף סביר שלא יוקם שום קו בכלל, כי כסף לא גדל על העצים. גם לא באבן גבירול ואפילו לא בשדרות רוטשילד. זהו, הפעם סיימתי באמת (בינתיים המשכתי רק מתוך כבוד אליך, כי אני יודע שאיתך אפשר לנהל דיון ענייני ללא חשש לדמגוגיה).

אני בהחלט מסכים שאנו מדברים על מערכות בעלות
יתרונות וחסרונות שונים. שחור-לבן אכן לא קיים כאן, אך בהיעדר נתונים של ממש ובהתחשב בפרק הזמן המזעזע (עמך הסליחה על השימוש בסופרלטיב הקיצוני) בו נבנים פרויקטים מורכבים בארץ, איני בטוח כלל שההבדל במשך תקופת הביצוע בין שני הפרויקטים יהיה קריטי כ"כ. אוסיף לכך את שכתבו כאן לפניי על ערים בסדר גודל דומה לגוש דן בהן יש רכבת תחתית, כולל במדינות מפותחות פחות מאתנו, ואגיע למסקנה שלמדינה יש בהחלט יכולת כלכלית להרים פרויקט תת"ק מפותח למדי. אבל הטיעון המנצח מבחינתי הנו טיעון סובייקטיבי לחלוטין וייתכן גם בלתי רציונאלי בעליל: רכבת תחתית משדרת עבורי תחושת חו"ל חזקה בהרבה מכל רק"ל עילית. רק להיזכר במטרו של פריז שעוברת מקצה אחד של העיר לקצה האחר במהירות הבזק, או בתחתית של וינה שלוקחת אותך היישר לבתי הקפה המהוללים של ה"רינג" - זה מספיק.

 

[easylivin]

אני בהחלט מסכים שאנו מדברים על מערכות בעלות
יתרונות וחסרונות שונים. שחור-לבן אכן לא קיים כאן, אך בהיעדר נתונים של ממש ובהתחשב בפרק הזמן המזעזע (עמך הסליחה על השימוש בסופרלטיב הקיצוני) בו נבנים פרויקטים מורכבים בארץ, איני בטוח כלל שההבדל במשך תקופת הביצוע בין שני הפרויקטים יהיה קריטי כ"כ. אוסיף לכך את שכתבו כאן לפניי על ערים בסדר גודל דומה לגוש דן בהן יש רכבת תחתית, כולל במדינות מפותחות פחות מאתנו, ואגיע למסקנה שלמדינה יש בהחלט יכולת כלכלית להרים פרויקט תת"ק מפותח למדי. אבל הטיעון המנצח מבחינתי הנו טיעון סובייקטיבי לחלוטין וייתכן גם בלתי רציונאלי בעליל: רכבת תחתית משדרת עבורי תחושת חו"ל חזקה בהרבה מכל רק"ל עילית. רק להיזכר במטרו של פריז שעוברת מקצה אחד של העיר לקצה האחר במהירות הבזק, או בתחתית של וינה שלוקחת אותך היישר לבתי הקפה המהוללים של ה"רינג" - זה מספיק.

אתה בהחלט יודע לנמק את עצמך.

להגיע "לתחושה של חו"ל" גם בישראל, זהו רצון לגיטימי לכל דבר בעיניי כמי שחזר מחו"ל לא מזמן...

איתך בועז הייתי מדסקס בעניין הזה בכיף במשך שעות וימים, אבל לצערי איאלץ לפרוש, ולא בגללך כמובן. יש כאלה שכל הנימוקים שלהם מסתכמים בתחזיות שחורות פרי מוחם, וברגע שאלה לא מתקבלים, אז מחליפים תקליט לסילופים, להוצאת דברים מהקשרם ולדמוגוגיה. מצטער, זה או אני או הדברים האלה בעמוד אחד (גם ככה התעכבתי כאן יותר מדי זמן מכפי שהייתי צריך...)

 

[פארק דה פרנס]

גם לי אין עליה תשובה, ואני נאלץ להסתמך
על החלטתם של מתכנני הקו המקורי. פשוט אין לי ברירה אחרת, כי בכל אופן רמת האמון שלי בעיריית ת"א ככל שזה נוגע לתחבורה, היא לגמרי אפסית. הנקודה שניסיתי להוסיף, ולא ממש התאפשר לי (נו, למה ציפיתי כשנכנסתי לשירושרו של המורה הדגול שלא טועה מעולם): שבכל אופן, קו עילי הוא לא אופצייה גרועה אלא אופציה מצויינת דווקא, שגם לה יש יתרונות ייחודיים משלה, שהם שונים מיתרונותיו של קו תחתי. הרי זה לא שחור ולבן... זה לא שהכל טוב או הכל רע באחת משתי האופציות. בעולם מושלם, הייתי מעדיף רשת של קווי רכבת תחתית בשילוב עם רשת של רכבות קלות עיליות, וגם BRT - את כל זה ביחד וללא קשר לגודלה של העיר, אבל ברור שאלה חלומות באספמיה... כרגע גם על המעט שמתכננים להקים, מתנהל מאבק איתנים שלא רואים את סופו. ואם נדרוש "לשקע" בכל מחיר (אחרת, כפי שטוען פד"פ, צפוי לנו "אסון") - אז באמת גדלים הסיכויים שהכל ייגמר באסון אמיתי בלי שום רק"ל אפילו, במהלך שני העשורים הקרובים. בקיצור בועז: לא נותר אלא לקוות שהתחזיות של אלה שצפו שקו עילי ברחוב הזה יספיק, הן מבוססות. אחרת, ייתכן מאוד ואף סביר שלא יוקם שום קו בכלל, כי כסף לא גדל על העצים. גם לא באבן גבירול ואפילו לא בשדרות רוטשילד. זהו, הפעם סיימתי באמת (בינתיים המשכתי רק מתוך כבוד אליך, כי אני יודע שאיתך אפשר לנהל דיון ענייני ללא חשש לדמגוגיה).

גם כאן אתה סותר את עצמך, אריק
מצד אחד אתה טוען שרמת האמון שלך בעיריה היא אפסית, למרות שהעיריה נקטה עמדה אחידה ועקבית לאורך כל הדרך (דהיינו - קו תחתי בלבד במרכז העיר). מצד שני יש לך אמונה עיוורת ומוחלטת בכל מה ש"מתכנני הקו" אמרו, כביכול, למרות שבעמדתם יש סתירה פנימית בולטת ומהותית (דהיינו - שיש הכרח בקו תחתי בין התחנה הישנה לצומת מעריב, ובין מחלף גהה למנשיה, אבל דווקא לא באבן גבירול). התחזיות שאתה "מקווה" שהן נכונות לא הוצגו בפנינו, אז על מה מסתמכת תקוותך? האם הסתרת הנתונים והסתירה הבלתי מוסברת לא מעוררות בך שום חשד? איך אפשר לדעת אם הן מבוססות? ואיך אפשר לדעת אם הן מסבירות את הסתירה?

 

[alantan]

היסטוריית ההתנגדויות לקו תחתי אינה מענייני,
אריק. מבחינתי, כל איש יכול לשכתב את ההיסטוריה כרצונו ואני בכלל מתפלא כיצד עניין לא מהותי זה ניטרל את השאלה המרכזית שצריכה להישאל: האם ישנה הצדקה לקו תחתי ברחוב אבן גבירול ע"ס צפי הנוסעים העתידי בעוד X זמן וע"פ העיקרון שקבע כאן אלן. זאת הייתה שאלתי הראשונית לאלן ולצערי טרם קיבלתי עליה תשובה.

לצערי גם אין לי תשובה בשבילך...

 

[בועז ל]

לצערי גם אין לי תשובה בשבילך...

לא נורא, אלן. בביקורך הבא בעירייה...

 

[amit1270]

לא נורא, אלן. בביקורך הבא בעירייה...

גודוביץ' חוזר??

 

[alantan]

גודוביץ' חוזר??

לא, אבל אפשר למצוא אותו באותו מקום
בו נפגשתי איתו אי שם בשלהי שנות ה-90: http://easy.co.il/גודוביץ-אדריכלים אני מאוד מקווה שלא בעיריה...

 

[פארק דה פרנס]

לא, אבל אפשר למצוא אותו באותו מקום
בו נפגשתי איתו אי שם בשלהי שנות ה-90: http://easy.co.il/גודוביץ-אדריכלים אני מאוד מקווה שלא בעיריה...

טוב מאד שחולדאי העיף אותו
כך הוא לא יכול היה להפריע לחולדאי להוציא לפועל את כל הפרוייקטים הגדולים והחשובים שלו בת"א.

 

[פארק דה פרנס]

לצערי גם אין לי תשובה בשבילך...

הדבר אינו מפתיע
הם מסתירים את המספרים, כדי לטשטש את העובדה שצפי הנוסעים באבן גבירול אינו נמוך מצפי הנוסעים בין מחלף גהה לבן גוריון/ז'בוטינסקי או בין התחנה הישנה לבין צומת מעריב, קטעים שלגביהם (הפלא ופלא!) אישרו קו תחתי. אם בכלל, צפי הנוסעים באבן גבירול **גבוה** יותר. מכיוון שהמספרים יוכיחו שהם משקרים, עדיף להם שיישארו "קבורים".

 

[amit1270]

הדבר אינו מפתיע
הם מסתירים את המספרים, כדי לטשטש את העובדה שצפי הנוסעים באבן גבירול אינו נמוך מצפי הנוסעים בין מחלף גהה לבן גוריון/ז'בוטינסקי או בין התחנה הישנה לבין צומת מעריב, קטעים שלגביהם (הפלא ופלא!) אישרו קו תחתי. אם בכלל, צפי הנוסעים באבן גבירול **גבוה** יותר. מכיוון שהמספרים יוכיחו שהם משקרים, עדיף להם שיישארו "קבורים".

יש לך גישה למספרים האמיתיים?

 

[פארק דה פרנס]

יש לך גישה למספרים האמיתיים?

אתה מפתיע אותי עמית
נראה לך שאילו היתה לי גישה למספרים האמיתיים הייתי מסתיר אותם ממך? הרי לאורך כל השרשור הזה אני מבקש שמישהו יבהיר מה ההבדל בין הקווים, מדוע קיימת איפה ואיפה, מה ההצדקה לכך. אף אחד (אף אחד!) לא ענה לי. נראה לך באמת שאני שואל סתם בשביל הכיף?...

 

[amit1270]

אתה מפתיע אותי עמית
נראה לך שאילו היתה לי גישה למספרים האמיתיים הייתי מסתיר אותם ממך? הרי לאורך כל השרשור הזה אני מבקש שמישהו יבהיר מה ההבדל בין הקווים, מדוע קיימת איפה ואיפה, מה ההצדקה לכך. אף אחד (אף אחד!) לא ענה לי. נראה לך באמת שאני שואל סתם בשביל הכיף?...

אם זה מה שנקרא אצלך לשאול...
אני לא רוצה לדעת איך זה כשאתה בטוח במשהו מעל לכל ספק.

 

[פארק דה פרנס]

אולי תופתע לשמוע בועז, אבל גם אני
הייתי רוצה (בדגש על המילה הזאת) לראות קווי רכבת תחתית נוספים בגוש דן, אלא שהדבר פשוט לא מציאותי כשמדובר בהפרש בעלויות בין סדר גודל לשני (!) סדרי גודל (תלוי במה שימצאו שם למטה בדרך...) ולכן, כל עוד המתכננים (לא רק אנשי משרד האוצר!) סבורים שבהתאם לקיבולת הצפויה בעשורים הקרובים אין בכך צורך, לדעתי אין בכך גם טעם. למה הדבר דומה? לתכנית החישמול, שעלולה להתעכב ואף להתבטל עקב הדרישה המוגזמת, הלא מבוססת והלא מקצועית של עירייה מסויימת, "לשקע" אותה כתנאי מחייב. בקיצור בועז: עדיפה רכבת קלה עילית רבת-קיבלות, שכאמור יש לה גם לא מעט יתרונות שלתחתית אין, על פני כלום (או במקרה הטוב, עיכוב של שנים). לא נותר אלא לחזור על הנקודה העיקרית: הדרישה לקו תחתי באה מהעירייה, ולא ממתכנני התחבורה שהגו תכנית לרכבת עילית דווקא. אבל איך אמר ד"ר אחד למדעי הכל? אני "לא יודע כלום וגם לא אדע", ולכן אני תקווה שירשה לי הוד מלכותו וילהלם הכובש הגדול, לסיים כבר עם כתיבת השטויות בשירשורו המלומד. עד כאן...

אתה שוב סותר את עצמך
קודם טענת שקו תחתי אינו מוצדק מטעמים עקרוניים וצריך רק קו עילי. עכשיו אתה פתאום נוקט בעמדת האוצר, שהכל רק עניין כספי ולא עקרוני. ואתה שוב לא מסביר כיצד "הדרישה הבלתי מבוססת" של העיריה מקובלת בקו האדום ובחלק מהקו הירוק אך לא בחלק אחר של הקו הירוק (שהרבה יותר חשוב מרוב הקטעים לגביהם יש כבר הסכמה על קו תחתי). מדוע "הדרישה הבלתי מבוססת" של העיריה גורמת לעיכוב/ביטול התכנית בקטע אבן גבירול אך לא לביטול/עיכוב התכנית בקו האדום או בקטע שבין התחנה הישנה לצומת מעריב? מדוע הקו האדום התחתי, שעולה פי חמישה ויותר מהקטע באבן גבירול, הוא מציאותי, אך הקטע באבן גבירול הוא "לא מציאותי"? עדיין לא ענית לי על כך (וגם לא אף אחד אחר בשרשור הזה).

 

[easylivin]

אתה שוב סותר את עצמך
קודם טענת שקו תחתי אינו מוצדק מטעמים עקרוניים וצריך רק קו עילי. עכשיו אתה פתאום נוקט בעמדת האוצר, שהכל רק עניין כספי ולא עקרוני. ואתה שוב לא מסביר כיצד "הדרישה הבלתי מבוססת" של העיריה מקובלת בקו האדום ובחלק מהקו הירוק אך לא בחלק אחר של הקו הירוק (שהרבה יותר חשוב מרוב הקטעים לגביהם יש כבר הסכמה על קו תחתי). מדוע "הדרישה הבלתי מבוססת" של העיריה גורמת לעיכוב/ביטול התכנית בקטע אבן גבירול אך לא לביטול/עיכוב התכנית בקו האדום או בקטע שבין התחנה הישנה לצומת מעריב? מדוע הקו האדום התחתי, שעולה פי חמישה ויותר מהקטע באבן גבירול, הוא מציאותי, אך הקטע באבן גבירול הוא "לא מציאותי"? עדיין לא ענית לי על כך (וגם לא אף אחד אחר בשרשור הזה).

לא דיברתי אליך.

 

[amit1270]

למרות שאני רוצה לראות תחתית באבן גבירול ולא קו עילי.

מה דעתך על קו תחתי בכביש 85?

 

[cordyceps]

יפה מאד! אם כך מתברר שצדקתי
ולא היתה שום הצדקה לקו תת קרקעי דווקא שם ולא באבן גבירול. אגב, האם אתה יודע מה היה צפי הנוסעים ועל מה הוא הסתמך?

מעניין לשמוע
מה לנת"ע יש לומר על 10 שנים של עיכוב, אין להם איזה מערך דוברות או משו מקרטע שכזה ?

 

[alantan]

יפה מאד! אם כך מתברר שצדקתי
ולא היתה שום הצדקה לקו תת קרקעי דווקא שם ולא באבן גבירול. אגב, האם אתה יודע מה היה צפי הנוסעים ועל מה הוא הסתמך?

הצלחת להתיש אותי, כל הכבוד!

 

[easylivin]

הצלחת להתיש אותי, כל הכבוד!

השיטה הידועה...
הרי יש כאלה שחושבים שמי שפורש ראשון מהדיון, מפסיד.

וגם אני פורש.