הוויכוח על הקו הירוק (באבן גבירול) נמשך...

[פארק דה פרנס]

ואני מאמין לאלן, שאותו אני מכיר מהפורום
קצת הרבה יותר זמן ממך (וכמובן שזה לא אישי גם כן). כך ששוב הגענו למצב של מילה כנגד מילה... אף אחד לא יצא צודק עדיין יותר מהשני, למרבה האכזבה.

זה לא מצב של מילה נגד מילה
כי אלן מדבר על פרוייקט אחר (שלא עובר בכלל באבן גבירול) ועל תקופה אחרת (שבה גודוביץ' היה עדיין מהנדס העיר).

 

[פארק דה פרנס]

לא בדיוק ולא נעליים. קרא את תגובותיו
של alantan - הוא מכיר את הפרוייקט יותר טוב מכולנו. התכנון הראשוני דיבר על קו עילי, והעירייה היא זאת שהדבר הפריע לה משום מה (בלי סיבה מוצדקת, שכן מתכנני התחבורה גרסו אחרת. ומר גודוביץ' איננו מומחה לתחבורה - מספיק לראות את התכניות ההזויות שהוא הציע בעבר ועוד ממשיך לדחוף בהווה).

אין לגודוביץ' שום קשר לנושא
בשמן הסכסוך בין העיריה לאוצר הוא כבר מזמן שכח איך נראה בניין העיריה.

 

[פארק דה פרנס]

לא בדיוק ולא נעליים. קרא את תגובותיו
של alantan - הוא מכיר את הפרוייקט יותר טוב מכולנו. התכנון הראשוני דיבר על קו עילי, והעירייה היא זאת שהדבר הפריע לה משום מה (בלי סיבה מוצדקת, שכן מתכנני התחבורה גרסו אחרת. ומר גודוביץ' איננו מומחה לתחבורה - מספיק לראות את התכניות ההזויות שהוא הציע בעבר ועוד ממשיך לדחוף בהווה).

והפרוייקט שאלן הכיר אינו רלבנטי לוויכוח זה
כפי שאלן עצמו כתב, הפרוייקט שהכיר התייחס לתוואי שונה לחלוטין ולא לתוואי המצוי כיום במחלוקת בין האוצר לעיריה.

 

[alantan]

והפרוייקט שאלן הכיר אינו רלבנטי לוויכוח זה
כפי שאלן עצמו כתב, הפרוייקט שהכיר התייחס לתוואי שונה לחלוטין ולא לתוואי המצוי כיום במחלוקת בין האוצר לעיריה.

רק שתוואי אבן גבירול היה הפתרון החלופי לאחר
התנגדות עת"א לתוואי אלנבי-קינג ג'ורג'.

 

[פארק דה פרנס]

רק שתוואי אבן גבירול היה הפתרון החלופי לאחר
התנגדות עת"א לתוואי אלנבי-קינג ג'ורג'.

נכון, אין ספק
את זה ניתן היה בקלות לראות באתר הישן בזכות המפות השונות שפורסמו בו. אך כאמור אין לכך כל קשר לוויכוח שפרץ 5-6 שנים מאוחר יותר לגבי קו תחתי/עילי. אריק מערבב בין שני נושאים נפרדים ובין שתי תקופות נפרדות.

 

[alantan]

נכון, אין ספק
את זה ניתן היה בקלות לראות באתר הישן בזכות המפות השונות שפורסמו בו. אך כאמור אין לכך כל קשר לוויכוח שפרץ 5-6 שנים מאוחר יותר לגבי קו תחתי/עילי. אריק מערבב בין שני נושאים נפרדים ובין שתי תקופות נפרדות.

לדעתי מדובר באותו ויכוח
שני תוואים שונים, אבל אותה התעקשות של עת"א. אני גם לא יודע מאיפה הבאת את ההפרש של 5 עד 6 שנים כאילו שלפני כן הכל היה מוסכם ורק היה צריך להתחיל לחפור. במשך כל הזמן, מאז גודוביץ' ועד היום, אני לא ראיתי בשום מקום שהוסכם לבנות תוואי תת-קרקעי.

 

[פארק דה פרנס]

לדעתי מדובר באותו ויכוח
שני תוואים שונים, אבל אותה התעקשות של עת"א. אני גם לא יודע מאיפה הבאת את ההפרש של 5 עד 6 שנים כאילו שלפני כן הכל היה מוסכם ורק היה צריך להתחיל לחפור. במשך כל הזמן, מאז גודוביץ' ועד היום, אני לא ראיתי בשום מקום שהוסכם לבנות תוואי תת-קרקעי.

אפילו לא דומה
המצב בשנות התשעים היה שונה בתכלית השינוי מהמצב בשנים 03'-04'. בשנות התשעים הכל היה על הנייר. לא היתה שום התפתחות בשטח. גודוביץ' דיבר על מגדלים פורחים באוויר ותו לא. לעומת זאת בשנת 03' כבר החלה העבודה בשטח על הקו האדום. הן בפ"ת, הן בבת ים והן ביפו (צינור הביוב המפורסם) נתבצעו עבודות בהיקף נרחב מאד כחלק מהשלב הראשון של הקו האדום. תקציבים זרמו, מכשולים סטטוטוריים ובירוקרטיים הוסרו, ואפשר היה לראות שינוי בשטח (להבדיל משינוי במפות המתפרסמות באתר נת"ע). אבל הקו הירוק נתקע לחלוטין ולא נעשה בו דבר. אי אפשר בכלל להשוות את שתי התקופות. לגבי טענתך שמאז ועד היום לא הוסכם לבנות תוואי תת קרקעי, זו טענה מופרכת מיסודה. שהרי לא היה ויכוח על עצם קיומו של התוואי התת קרקעי, אלא על היקף המימון מטעם המדינה (50% או 100%). בנוסף אל תשכח שאתה בעצמך הודית שהוסכם על חפירת תוואי תת קרקעי מהתחנה הישנה עד צומת מעריב, וכמובן חלק גדול מהקו האדום ממנשיה עד מחלף גהה, כולל תוספת של הקטע בבני ברק שלא היה בתכנית המקורית. ההוכחות לכך שהוסכם על תוואי תת קרקעי נמצאות מכל עבר, כולל הודעה בעמוד זה של הפורום על תחילת חפירת הפירים לתוואי התת קרקעי (שכביכול לא הוסכם).

 

[alantan]

אפילו לא דומה
המצב בשנות התשעים היה שונה בתכלית השינוי מהמצב בשנים 03'-04'. בשנות התשעים הכל היה על הנייר. לא היתה שום התפתחות בשטח. גודוביץ' דיבר על מגדלים פורחים באוויר ותו לא. לעומת זאת בשנת 03' כבר החלה העבודה בשטח על הקו האדום. הן בפ"ת, הן בבת ים והן ביפו (צינור הביוב המפורסם) נתבצעו עבודות בהיקף נרחב מאד כחלק מהשלב הראשון של הקו האדום. תקציבים זרמו, מכשולים סטטוטוריים ובירוקרטיים הוסרו, ואפשר היה לראות שינוי בשטח (להבדיל משינוי במפות המתפרסמות באתר נת"ע). אבל הקו הירוק נתקע לחלוטין ולא נעשה בו דבר. אי אפשר בכלל להשוות את שתי התקופות. לגבי טענתך שמאז ועד היום לא הוסכם לבנות תוואי תת קרקעי, זו טענה מופרכת מיסודה. שהרי לא היה ויכוח על עצם קיומו של התוואי התת קרקעי, אלא על היקף המימון מטעם המדינה (50% או 100%). בנוסף אל תשכח שאתה בעצמך הודית שהוסכם על חפירת תוואי תת קרקעי מהתחנה הישנה עד צומת מעריב, וכמובן חלק גדול מהקו האדום ממנשיה עד מחלף גהה, כולל תוספת של הקטע בבני ברק שלא היה בתכנית המקורית. ההוכחות לכך שהוסכם על תוואי תת קרקעי נמצאות מכל עבר, כולל הודעה בעמוד זה של הפורום על תחילת חפירת הפירים לתוואי התת קרקעי (שכביכול לא הוסכם).

הוסכם על תוואי תת קרקעי אחר
זה שהוסכם על כך בקו האדום וזה שהוסכם על כך (תוכנן במקור!) בין לוינסקי לקרליבך, אינו מעיד על כך שהיה תכנון או הסכמה על כך בין קרליבך לירקון. זו אינה הוכחה.

 

[פארק דה פרנס]

הוסכם על תוואי תת קרקעי אחר
זה שהוסכם על כך בקו האדום וזה שהוסכם על כך (תוכנן במקור!) בין לוינסקי לקרליבך, אינו מעיד על כך שהיה תכנון או הסכמה על כך בין קרליבך לירקון. זו אינה הוכחה.

לא, זו הוכחה למשהו אחר
הוכחה לכך שהטענות שעלו כאן לגבי חוסר הצדקה כלכלית או אורבנית (או הידראולית... או מולקולרית...) לקו תחתי הן טענות מגוחכות ואין להן שום בסיס. אם יש הצדקה לקו תחתי במקומות האחרים, יש הצדקה כפולה משולשת ומרובעת באבן גבירול.

 

[alantan]

לא, זו הוכחה למשהו אחר
הוכחה לכך שהטענות שעלו כאן לגבי חוסר הצדקה כלכלית או אורבנית (או הידראולית... או מולקולרית...) לקו תחתי הן טענות מגוחכות ואין להן שום בסיס. אם יש הצדקה לקו תחתי במקומות האחרים, יש הצדקה כפולה משולשת ומרובעת באבן גבירול.

את זה אתה החלטת...

 

[Rubim88]

לא רק שכל ישר, צריך גם ידע בתחבורה.
ומה זה אומר, הוא שרכבת תחתית מקימים רק איפה שדרושה קיבולת גבוהה במיוחד (כי גם העלויות הן גבוהות במיוחד). זה נכון לגבי מרכז טוקיו, אבל ממש לא נכון לגבי מרכז ת"א. לרכבות קלות מודרניות אכן יש קיבולת גבוהה, והן נוסעות ללא פקקים עם עדיפות מוחלטת ברמזורים. וזה בדיוק מה שיוקם בתל אביב. אם פה ושם תהיה תאונה -נו, אז גם ברכבות תחתיות קורות תאונות מדי פעם... אפשר לצמצם אותן למינימום בעזרת האמצעים שהוזכרו, אבל זה לא מצדיק את המחיר האסטרונומי ואת זמן ההקמה הארוך מנשוא. הסיבה היחידה לכך שהקו האדום בת"א הוא תחתי, היא שהוא חוצה את מרכז העיר באלכסון (כי הדרישה הייתה ליצור חיבור בין פ"ת בצפון-מזרח, ת"א במרכז ובת-ים בדרום-מערב). ואין רחובות בכיוון הזה שאפשר היה להעביר את התוואי דרכם.

לפי ההגיון הזה, רק בערים בסדר גודל של טוקיו
אמורה להיות תחתית, רק שהמציאות לא כזו ובערים בסדר גודל של ת"א(גוש דן) ואף פחות מכך יש תחתית.

 

[easylivin]

לפי ההגיון הזה, רק בערים בסדר גודל של טוקיו
אמורה להיות תחתית, רק שהמציאות לא כזו ובערים בסדר גודל של ת"א(גוש דן) ואף פחות מכך יש תחתית.

ומי אמר שרק בטוקיו? היגיון...
הבאתי את טוקיו כדוגמה לעיר שבה בטוח אין מנוס מהקמת רכבת תחתית. גם בערים קטנות יותר יש תחתיות מן הסתם, אבל אלו יוצאות דופן. ברוב הערים שהאוכלוסייה בהן מונה פחות מ-3 מיליון, התחתיות הן קטנות יחסית, ולא ממש "אמיתיות" (תחתית אמיתית בעיניי זה משהו בסדר גודל של התחתית של מוסקבה, ויש עוד גדולות ממנה בהרבה). אגב, אזכיר שוב שדיברתי אך ורק על תחתיות "כבדות", לא על קווי רק"ל תת-קרקעיים.

 

[Rubim88]

ומי אמר שרק בטוקיו? היגיון...
הבאתי את טוקיו כדוגמה לעיר שבה בטוח אין מנוס מהקמת רכבת תחתית. גם בערים קטנות יותר יש תחתיות מן הסתם, אבל אלו יוצאות דופן. ברוב הערים שהאוכלוסייה בהן מונה פחות מ-3 מיליון, התחתיות הן קטנות יחסית, ולא ממש "אמיתיות" (תחתית אמיתית בעיניי זה משהו בסדר גודל של התחתית של מוסקבה, ויש עוד גדולות ממנה בהרבה). אגב, אזכיר שוב שדיברתי אך ורק על תחתיות "כבדות", לא על קווי רק"ל תת-קרקעיים.

פחות מ3 מיליון?
מינכן,המבורג, פארג, וינה, אמסטרדם, בריסל, נירנברג, בודפשט, וזה רק מה שעלה לי לראש כערים קטנות מגוש דן. אתה יכול להגדיר לעצמך מה זה תחתית "אמיתית" תחתית זו תחתית והגודל שלה נקבע לפי גודל העיר שהיא משרתת.

 

[easylivin]

פחות מ3 מיליון?
מינכן,המבורג, פארג, וינה, אמסטרדם, בריסל, נירנברג, בודפשט, וזה רק מה שעלה לי לראש כערים קטנות מגוש דן. אתה יכול להגדיר לעצמך מה זה תחתית "אמיתית" תחתית זו תחתית והגודל שלה נקבע לפי גודל העיר שהיא משרתת.

גוש דן זה אזור מטרופוליני, לא עיר.
אז קח בחשבון גם כן את האוכלוסייה כולה של האזורים המטרופוליניים שהזכרת, ולא רק של ערי הרגעין עצמן... אביא דוגמאות קיצוניות מעט, כדי להמחיש למה התכוונתי. למשל, הלסינקי - קו מטרו יחיד... לוזאן שבשוויץ, שיצא לי לבקר בה, ויש בה קו יחיד גם כן - "תחתית צעצוע" של ממש. ברור שלא חסרות דוגמאות כאלו. האם זה מצדיק את העלויות? הדעות חלוקות. מה שבטוח הוא, שטובי המומחים שקדו על התכנית הגוש-דנית והגיעו למסקנה שצריכים קו עילי באבן גבירול (שוב, אני מסתמך על הזיכרון שלי בגיבויו הודעותיו של אלן).עיריית ת"א היא זאת שדרשה קו תחתי, ועקב כך הפרוייקט נתקע לחלוטין. פארק דה פרנס לעומת זאת, טוען שהוא יודע יותר טוב מכל אותם המומחים וקובע באופן נחרץ, שרכבת קלה עילית לא מתאימה לרחוב. נו, בסדר - מותר לו. הויכוח הוא סביב השאלה, האם הוא יכול לפחות לנמק את עמדתו כמו שצריך, כך שתישמע משכנעת יותר מהתכניות הקיימות, שכאמור לא תוכננו על ידי חברי פורום באינטרנט אלא אנשי מקצוע.

 

[Rubim88]

גוש דן זה אזור מטרופוליני, לא עיר.
אז קח בחשבון גם כן את האוכלוסייה כולה של האזורים המטרופוליניים שהזכרת, ולא רק של ערי הרגעין עצמן... אביא דוגמאות קיצוניות מעט, כדי להמחיש למה התכוונתי. למשל, הלסינקי - קו מטרו יחיד... לוזאן שבשוויץ, שיצא לי לבקר בה, ויש בה קו יחיד גם כן - "תחתית צעצוע" של ממש. ברור שלא חסרות דוגמאות כאלו. האם זה מצדיק את העלויות? הדעות חלוקות. מה שבטוח הוא, שטובי המומחים שקדו על התכנית הגוש-דנית והגיעו למסקנה שצריכים קו עילי באבן גבירול (שוב, אני מסתמך על הזיכרון שלי בגיבויו הודעותיו של אלן).עיריית ת"א היא זאת שדרשה קו תחתי, ועקב כך הפרוייקט נתקע לחלוטין. פארק דה פרנס לעומת זאת, טוען שהוא יודע יותר טוב מכל אותם המומחים וקובע באופן נחרץ, שרכבת קלה עילית לא מתאימה לרחוב. נו, בסדר - מותר לו. הויכוח הוא סביב השאלה, האם הוא יכול לפחות לנמק את עמדתו כמו שצריך, כך שתישמע משכנעת יותר מהתכניות הקיימות, שכאמור לא תוכננו על ידי חברי פורום באינטרנט אלא אנשי מקצוע.

זו עיר
רק שהיא מחולקת בצורה מלאכותית למספר ערים, וכמובן יש את האזור המטרופוליני(לוד רמלה ראש העין כפר סבא רעננה וכו') הלסינקי זו עיר בגודל של בסה"כ 600 אלף תושבים, וגם לה יש תוכניות הרחבה. לוזאן? נו באמת זו עיר של 126 אלף.. אני לא לוקח מומחים במדינה עם אפס ניסיון במערכות תח"צ מתקדמות ברצינות. אם מסתכלים על הפתרון המוצע בגוש דן ומשווים אותו למערכות בערים בסדר גודל דומה, אפשר לראות טוב טוב את ההבדל, ולא צריך להיות מומחה בשביל זה.

 

[easylivin]

זו עיר
רק שהיא מחולקת בצורה מלאכותית למספר ערים, וכמובן יש את האזור המטרופוליני(לוד רמלה ראש העין כפר סבא רעננה וכו') הלסינקי זו עיר בגודל של בסה"כ 600 אלף תושבים, וגם לה יש תוכניות הרחבה. לוזאן? נו באמת זו עיר של 126 אלף.. אני לא לוקח מומחים במדינה עם אפס ניסיון במערכות תח"צ מתקדמות ברצינות. אם מסתכלים על הפתרון המוצע בגוש דן ומשווים אותו למערכות בערים בסדר גודל דומה, אפשר לראות טוב טוב את ההבדל, ולא צריך להיות מומחה בשביל זה.

מטרופולין ת"א:
http://he.wikipedia.org/wiki/גוש_דן הליבה (מה שבאמת אפשר לקרוא לו "העיר") כוללת את: "הגרעין - העיר תל אביב, המעגל הפנימי: הערים בת ים, חולון, פתח תקוה, רמת השרון, רמת גן, אזור, גבעתיים, בני ברק, הרצליה, אור יהודה, גבעת שמואל וקריית אונו, בנוסף למספר מועצות מקומיות." האוכלוסייה: 392,500 + 834,600 = 1,227,100. השאר - פרברים, ולא חלק מהעיר עצמה בשום אופן (אלא אם כן אתה מתעקש שהוד השרון היא עוד שכונה בעיר הזאת גם כן...) מה שצריכים כדי לשרת את הטבעת החיצונית, זו מסילה פרברית/רכבת קלה, ולא קווים של רכבת תחתית מן הסתם. והאם צריכים בכלל רכבת תחתית כבדה בעיר של קצת יותר ממיליון תושבים, הדעות כאמור חלוקות. בכל אופן, העובדה היא שלא מתוכננת ולא תתוכנן בעשורים הקרובים רכבת תחתית כבדה בגוש דן. נקווה שהרכבות הקלות יתפתחו בקצב הראוי.

 

[פארק דה פרנס]

מטרופולין ת"א:
http://he.wikipedia.org/wiki/גוש_דן הליבה (מה שבאמת אפשר לקרוא לו "העיר") כוללת את: "הגרעין - העיר תל אביב, המעגל הפנימי: הערים בת ים, חולון, פתח תקוה, רמת השרון, רמת גן, אזור, גבעתיים, בני ברק, הרצליה, אור יהודה, גבעת שמואל וקריית אונו, בנוסף למספר מועצות מקומיות." האוכלוסייה: 392,500 + 834,600 = 1,227,100. השאר - פרברים, ולא חלק מהעיר עצמה בשום אופן (אלא אם כן אתה מתעקש שהוד השרון היא עוד שכונה בעיר הזאת גם כן...) מה שצריכים כדי לשרת את הטבעת החיצונית, זו מסילה פרברית/רכבת קלה, ולא קווים של רכבת תחתית מן הסתם. והאם צריכים בכלל רכבת תחתית כבדה בעיר של קצת יותר ממיליון תושבים, הדעות כאמור חלוקות. בכל אופן, העובדה היא שלא מתוכננת ולא תתוכנן בעשורים הקרובים רכבת תחתית כבדה בגוש דן. נקווה שהרכבות הקלות יתפתחו בקצב הראוי.

אבל כן מתוכננת רק"ל תחתית
(מה שאתה משום מה מנסה להשכיח כאן). ורוב התוואי של הקו האדום התחתי דורש רכבת תחתית הרבה הרבה הרבה פחות מאשר רחוב אבן גבירול. אתה מסכים עם המתכננים כשהם אומרים שצריך קו תחתי (הקו האדום, הקטע שבין התחנה הישנה לצומת מעריב) ומצד שני טוען שלא צריך קו תחתי (אבן גבירול). יש לך בעיית עקביות לאורך כל השרשור הזה (ועוד לא דיברנו על תקדים בני ברק ועל הדוגמא שאתה עצמך הבאת מקוריאה עתירת הרכבות התחתיות).

 

[cwen]

אבל כן מתוכננת רק"ל תחתית
(מה שאתה משום מה מנסה להשכיח כאן). ורוב התוואי של הקו האדום התחתי דורש רכבת תחתית הרבה הרבה הרבה פחות מאשר רחוב אבן גבירול. אתה מסכים עם המתכננים כשהם אומרים שצריך קו תחתי (הקו האדום, הקטע שבין התחנה הישנה לצומת מעריב) ומצד שני טוען שלא צריך קו תחתי (אבן גבירול). יש לך בעיית עקביות לאורך כל השרשור הזה (ועוד לא דיברנו על תקדים בני ברק ועל הדוגמא שאתה עצמך הבאת מקוריאה עתירת הרכבות התחתיות).

מה זאת אומרת פחות?
אתה טוען שבז'בוטינסקי של בני ברק ורמת גן אפשר להעביר קו עילי? לדעתי אין שום אפשרות כזו. אלא אם יש סיבה להאמין שהרק"ל באמת תוריד את נפח התנועה בחצי לפחות. אבל קשה לי להאמין שההשפעה תהיה עד כדי כך דרסטית.

 

[פארק דה פרנס]

מה זאת אומרת פחות?
אתה טוען שבז'בוטינסקי של בני ברק ורמת גן אפשר להעביר קו עילי? לדעתי אין שום אפשרות כזו. אלא אם יש סיבה להאמין שהרק"ל באמת תוריד את נפח התנועה בחצי לפחות. אבל קשה לי להאמין שההשפעה תהיה עד כדי כך דרסטית.

או! פגעת בול בנקודה!
אם אי אפשר להעביר קו עילי בז'בוטינסקי של רמת גן ובני ברק, על אחת כמה וכמה שאי אפשר להעבירו באבן גבירול. מש"ל.

 

[cwen]

או! פגעת בול בנקודה!
אם אי אפשר להעביר קו עילי בז'בוטינסקי של רמת גן ובני ברק, על אחת כמה וכמה שאי אפשר להעבירו באבן גבירול. מש"ל.

גם לי נראה הזוי להעביר רק"ל באבן גבירול
זה ישאיר בערך נתיב וחצי למכוניות בכל צד, ואין באמת רחובות חלופיים שאפשר לנווט את התנועה אליהם.