הוויכוח על הקו הירוק (באבן גבירול) נמשך...

מצב
הנושא נעול.
אתה פשוט קשקשן ותו לא
אני חי בגוש דן ונוסע יום יום, כן יום יום, לת"א (העבודה שלי היא בלב הסיטי הכלכלי של העיר). כמות המכוניות החוסמות צומת היא די קטנה. ואני נוסע בשעות הכי קשות של הפקקים, שעות ש"מתמרצות" נהגים לעשות זאת. עם הכנסתה לפעולה של רכבת קלה עילית תופעה זו תלך ותצטמצם עוד יותר. מעניין שבכמעט 70 ערים בעולם המערבי וכן במזרח אירופה (אבל גם ארה"ב, אוסטרליה וניו זילנד) רכבות קלות נוסעות על פני הקרקע ולא קורות התופעות עליהן אתה מתבכיין פה.
היא לא קטנה בכלל
אתה פשוט לא שם לב אל החסימות כי זה נבלע בפקקים הכלליים שיש בגלל אלף ואחת סיבות אחרות. וכמובן בגלל היכולת של מכוניות (שלך ושל אחרים) לתמרן ולעקוף את המכונית העומדת בצומת. יכולת שלא קיימת במקרה של רק"ל. אבל פרוייקט הרק"ל נועד לאפשר לנוסעים לנסוע ****בלי*** פקקים ובלי לעצור ברמזורים בשום אופן. ואת זה ניתן להשיג רק בקו תחתי. בקו עילי אתה פשוט משתלב בפקק הכללי ומה הועילו חכמי האוצר בתקנתם (צ"ל קלקלתם)? הכנסת רק"ל לפעולה לא תצמצם תופעה זו אלא כמובן תחמיר אותה בגלל תוספת ההעדפה ברמזורים שתגרום ליותר נהגים להכנס לצומת עמוס, "לגנוב" רמזורים וכו'. לגבי שאר הערים, לא ברור על סמך מה אתה אומר שהתופעות האלו לא קורות. זה סתם משפט שזרקת ואינו מתבסס על דבר. בפועל, מהפעלה מוגבלת וחלקית של כמה חודשים בירושלים, ראינו כבר שהתופעות האלו קורות, וקורות הרבה, וזאת ברחובות משותפים הרבה פחות בעייתיים מאבן גבירול. אני לא יודע אם אתה עובר באבן גבירול או לא בדרכך היומית לסיטי. אבל אם כן נראה לי שאתה פשוט טומן את ראשך בחול.
 

down under

New member
היא לא קטנה בכלל
אתה פשוט לא שם לב אל החסימות כי זה נבלע בפקקים הכלליים שיש בגלל אלף ואחת סיבות אחרות. וכמובן בגלל היכולת של מכוניות (שלך ושל אחרים) לתמרן ולעקוף את המכונית העומדת בצומת. יכולת שלא קיימת במקרה של רק"ל. אבל פרוייקט הרק"ל נועד לאפשר לנוסעים לנסוע ****בלי*** פקקים ובלי לעצור ברמזורים בשום אופן. ואת זה ניתן להשיג רק בקו תחתי. בקו עילי אתה פשוט משתלב בפקק הכללי ומה הועילו חכמי האוצר בתקנתם (צ"ל קלקלתם)? הכנסת רק"ל לפעולה לא תצמצם תופעה זו אלא כמובן תחמיר אותה בגלל תוספת ההעדפה ברמזורים שתגרום ליותר נהגים להכנס לצומת עמוס, "לגנוב" רמזורים וכו'. לגבי שאר הערים, לא ברור על סמך מה אתה אומר שהתופעות האלו לא קורות. זה סתם משפט שזרקת ואינו מתבסס על דבר. בפועל, מהפעלה מוגבלת וחלקית של כמה חודשים בירושלים, ראינו כבר שהתופעות האלו קורות, וקורות הרבה, וזאת ברחובות משותפים הרבה פחות בעייתיים מאבן גבירול. אני לא יודע אם אתה עובר באבן גבירול או לא בדרכך היומית לסיטי. אבל אם כן נראה לי שאתה פשוט טומן את ראשך בחול.
במלבורן בה שהיתי קרוב ל-9 חודשים
לא ראיתי את זה קורה יותר מפעם אחת. ועבדתי בסיטי, היכן שהחשמליות חצו צמתים. אמנם הן נסעו במעין מת"ץ אבל בכל צומת וצומת היו מכוניות בכוון המאונך (וכן רכבים שפונים ימינה [השמאלה שלו זה הימינה באוסטרליה]). רק פעם אחת זכור לי שראיתי מכונית שעכבה את הטראם ליותר מחצי דקה.
 
במלבורן בה שהיתי קרוב ל-9 חודשים
לא ראיתי את זה קורה יותר מפעם אחת. ועבדתי בסיטי, היכן שהחשמליות חצו צמתים. אמנם הן נסעו במעין מת"ץ אבל בכל צומת וצומת היו מכוניות בכוון המאונך (וכן רכבים שפונים ימינה [השמאלה שלו זה הימינה באוסטרליה]). רק פעם אחת זכור לי שראיתי מכונית שעכבה את הטראם ליותר מחצי דקה.
בירושלים, בחודשים מועטים
של הפעלה מוגבלת וחלקית ביותר, כבר קרו מקרים רבים כאלה, ועוד יקרו כמובן. בפורום דווחו המקרים האלה בעקביות, ואם אתה רוצה להתעלם מהמציאות - זכותך.
 

down under

New member
בירושלים, בחודשים מועטים
של הפעלה מוגבלת וחלקית ביותר, כבר קרו מקרים רבים כאלה, ועוד יקרו כמובן. בפורום דווחו המקרים האלה בעקביות, ואם אתה רוצה להתעלם מהמציאות - זכותך.
מעניין שרכבת קלה עובדת היטב בכ-70 ערים
בינוניות, גדולות וענקיות ברחבי תבל ורק אתה, שבצורה מוגזמת דואג לפרטיותך, חושב שבארץ זה לא יעבוד. נו, שויין. זה גם מסיפורי סבתא זלדה במדורה בקומזיץ של שנת 37' ליד הרי הגלבוע?
 
מעניין שרכבת קלה עובדת היטב בכ-70 ערים
בינוניות, גדולות וענקיות ברחבי תבל ורק אתה, שבצורה מוגזמת דואג לפרטיותך, חושב שבארץ זה לא יעבוד. נו, שויין. זה גם מסיפורי סבתא זלדה במדורה בקומזיץ של שנת 37' ליד הרי הגלבוע?
בוודאי שהיא עובדת, אין ספק בכך
והיא גם אמורה לעבוד ברובו הגדול של התוואי של הקו הירוק (מערב ראשון - חולון - דרום ת"א וכן הצפון החדש והרצליה). אבל במרכז ת"א היא לא תעבוד, וזו הסיבה שהתוואי במרכז העיר (ירוק ואדום) תוכנן כתחתי. התערבות האוצר תקעה את הפרוייקט. לגבי שאר הדברים שכתבת, אני מסיק שאין לך שום טיעון ענייני בוויכוח הזה ולכן אתה כל הזמן גולש להתקפות אישיות ולנושאים בלתי רלבנטיים. זה לא יעזור, אני לא אגרר לכך. חבל על הזמן שלך.
 

alantan

New member
בוודאי שהיא עובדת, אין ספק בכך
והיא גם אמורה לעבוד ברובו הגדול של התוואי של הקו הירוק (מערב ראשון - חולון - דרום ת"א וכן הצפון החדש והרצליה). אבל במרכז ת"א היא לא תעבוד, וזו הסיבה שהתוואי במרכז העיר (ירוק ואדום) תוכנן כתחתי. התערבות האוצר תקעה את הפרוייקט. לגבי שאר הדברים שכתבת, אני מסיק שאין לך שום טיעון ענייני בוויכוח הזה ולכן אתה כל הזמן גולש להתקפות אישיות ולנושאים בלתי רלבנטיים. זה לא יעזור, אני לא אגרר לכך. חבל על הזמן שלך.
אני מצטער, אבל מדובר בשכתוב ההסטוריה
הקו תוכנן מלכתחילה כעילי, ועת"א התנגדה לכך. ראה את הפירוט שכתבתי לעיל.
 
אני מצטער, אבל מדובר בשכתוב ההסטוריה
הקו תוכנן מלכתחילה כעילי, ועת"א התנגדה לכך. ראה את הפירוט שכתבתי לעיל.
באתר הישן של נת"ע הוא היה תחתי
ובשנת 03' האוצר העלה דרישה לפיה העיריה תממן 50% ממנו (כלומר לא התנגד לעצם קיומו של קו תחתי ולא טען שהקו תוכנן כעילי, אלא רק דרש שהעיריה תממן חצי!). מאותו יום הפרוייקט כולו (מראשל"צ עד הרצליה!) תקוע לחלוטין ולא נעשה בו דבר. זה לא שכתוב ההסטוריה אלא עובדה פשוטה שאותה תוכל לראות אם תסייר לאורך התוואי כולו ותבדוק מה נעשה (רמז - כלום...) רוב רובו של התוואי לא עובר בכלל בת"א ולכן עיריית ת"א לא יכולה למנוע את העבודות בו. מש"ל. לגבי מה שסיפרת, זה בהחלט ייתכן שכך היה בשנות ה-90 (כשגודוביץ' היה מהנדס העיר) אך בראשית שנות האלפיים כשהפרוייקט יצא לדרך כבר לא היה ספק שמדובר בקו תחתי ומאותה סיבה עצמה שגרמה תכנון הקו האדום כקו תחתי במרכז ת"א.
 

alantan

New member
באתר הישן של נת"ע הוא היה תחתי
ובשנת 03' האוצר העלה דרישה לפיה העיריה תממן 50% ממנו (כלומר לא התנגד לעצם קיומו של קו תחתי ולא טען שהקו תוכנן כעילי, אלא רק דרש שהעיריה תממן חצי!). מאותו יום הפרוייקט כולו (מראשל"צ עד הרצליה!) תקוע לחלוטין ולא נעשה בו דבר. זה לא שכתוב ההסטוריה אלא עובדה פשוטה שאותה תוכל לראות אם תסייר לאורך התוואי כולו ותבדוק מה נעשה (רמז - כלום...) רוב רובו של התוואי לא עובר בכלל בת"א ולכן עיריית ת"א לא יכולה למנוע את העבודות בו. מש"ל. לגבי מה שסיפרת, זה בהחלט ייתכן שכך היה בשנות ה-90 (כשגודוביץ' היה מהנדס העיר) אך בראשית שנות האלפיים כשהפרוייקט יצא לדרך כבר לא היה ספק שמדובר בקו תחתי ומאותה סיבה עצמה שגרמה תכנון הקו האדום כקו תחתי במרכז ת"א.
אני זוכר היטב את המפה שהזכרת
היה כתוב שהתוואי צפונה מבית מעריב עדיין בדיונים, לא היה כתוב באופן סופי שהתוואי תחתי. היה אומנם (ועדיין ישנו) תוואי תחתי מהתחנה המרכזית הישנה עד קרליבך.
 
אני זוכר היטב את המפה שהזכרת
היה כתוב שהתוואי צפונה מבית מעריב עדיין בדיונים, לא היה כתוב באופן סופי שהתוואי תחתי. היה אומנם (ועדיין ישנו) תוואי תחתי מהתחנה המרכזית הישנה עד קרליבך.
או! עכשיו אנחנו מתקדמים
אם אתה מסכים שאמור להיות קו תחתי מהתחנה המרכזית עד קרליבך, אין ספק בכלל שחייב להיות קו תחתי באבן גבירול. הצורך שם בקו תחתי הוא פי חמישה מהצורך בתוואי שציינת. המפה שציינת היא (למיטב זכרוני) ביטוי של הסכסוך הנוכחי ולא של התכניות (וגם סביר להניח שתכניות אינן כוללות את הביטוי "עדיין בדיונים"
). אפשר גם לראות את הגישה המגוחכת של האוצר, שרוצה (כביכול...) לקחת קו עילי, להפוך אותו לקו תחתי לקטע קצר מאד, ואז דווקא לפני החלק המרכזי, העמוס והחשוב ביותר שלו - להחזיר אותו מעל לפני הקרקע. זה כמובן גם הרבה יותר יקר מאשר לסלול את הקו ברצף כתחתי, אבל כבר התרגלנו שהראיה של האוצר היא צרה מאד ובמובן הרחב ביותר הם מבזבזים כסף במקום לחסוך.
 

alantan

New member
או! עכשיו אנחנו מתקדמים
אם אתה מסכים שאמור להיות קו תחתי מהתחנה המרכזית עד קרליבך, אין ספק בכלל שחייב להיות קו תחתי באבן גבירול. הצורך שם בקו תחתי הוא פי חמישה מהצורך בתוואי שציינת. המפה שציינת היא (למיטב זכרוני) ביטוי של הסכסוך הנוכחי ולא של התכניות (וגם סביר להניח שתכניות אינן כוללות את הביטוי "עדיין בדיונים"
). אפשר גם לראות את הגישה המגוחכת של האוצר, שרוצה (כביכול...) לקחת קו עילי, להפוך אותו לקו תחתי לקטע קצר מאד, ואז דווקא לפני החלק המרכזי, העמוס והחשוב ביותר שלו - להחזיר אותו מעל לפני הקרקע. זה כמובן גם הרבה יותר יקר מאשר לסלול את הקו ברצף כתחתי, אבל כבר התרגלנו שהראיה של האוצר היא צרה מאד ובמובן הרחב ביותר הם מבזבזים כסף במקום לחסוך.
הסיבה לקו תחתי שם היא גאוגרפית
אין כל כך אפשרות לחבר בין הר ציון לקרליבך בקו ישר מעל לקרקע. כמו כן, ניתן לבנות את המנהרה הזו בחפירה וכיסוי. אני משער שהקמת הקו מתחת לאבן גבירול תדרוש כרייה עמוקה.
 
הסיבה לקו תחתי שם היא גאוגרפית
אין כל כך אפשרות לחבר בין הר ציון לקרליבך בקו ישר מעל לקרקע. כמו כן, ניתן לבנות את המנהרה הזו בחפירה וכיסוי. אני משער שהקמת הקו מתחת לאבן גבירול תדרוש כרייה עמוקה.
בוודאי שיש אפשרות
זה אפילו לא מסובך. לגבי שיטת החפירה - אין שום הבדל בין שני הקטעים. לגבי הצורך בקו תחתי שם - הצורך באבן גבירול הוא פי כמה וכמה מאשר באיזור התחנה הישנה ודרך בגין.
 

alantan

New member
בוודאי שיש אפשרות
זה אפילו לא מסובך. לגבי שיטת החפירה - אין שום הבדל בין שני הקטעים. לגבי הצורך בקו תחתי שם - הצורך באבן גבירול הוא פי כמה וכמה מאשר באיזור התחנה הישנה ודרך בגין.
כן, אבל עת"א לא תסכים לכך ששני נתיבים לפחות
(אם לא שלושה) יחסמו בזמן העבודות.
 
כן, אבל עת"א לא תסכים לכך ששני נתיבים לפחות
(אם לא שלושה) יחסמו בזמן העבודות.
שיחפרו מתחת לאדמה
המנהרות כבר תהיינה קיימות בקו האדום ולא יהיה צורך להתחיל מהתחלה. רק לחפור מנהרה שתסתעף ממנהרת הקו האדום. איך קרה שעבודות שעומדות להתבצע בקו האדום הן פתאום בלתי אפשריות בקו הירוק?
 

alantan

New member
שיחפרו מתחת לאדמה
המנהרות כבר תהיינה קיימות בקו האדום ולא יהיה צורך להתחיל מהתחלה. רק לחפור מנהרה שתסתעף ממנהרת הקו האדום. איך קרה שעבודות שעומדות להתבצע בקו האדום הן פתאום בלתי אפשריות בקו הירוק?
איך אפשר להקים בחפירה וכיסוי כשמסתעפים
ממנהרה? מה הקשר? כמו כן, אתה מציע להפסיק את התנועה בקו פעיל (הקו האדום) כדי להתחיל חפירה נוספת (כי ברור עתה שזה לא יקרה לפני שהקו האדום יתחיל לפעול).
 
איך אפשר להקים בחפירה וכיסוי כשמסתעפים
ממנהרה? מה הקשר? כמו כן, אתה מציע להפסיק את התנועה בקו פעיל (הקו האדום) כדי להתחיל חפירה נוספת (כי ברור עתה שזה לא יקרה לפני שהקו האדום יתחיל לפעול).
כלל לא דיברתי על חפירה וכיסוי
אני מתנגד לשיטה זו בתל אביב ושמחתי מאד כשהוחלט על חפירה תת קרקעית בקו האדום. אני גם בטוח שתל אביב אינה העיר היחידה שהקימה יותר מקו תחתי אחד ועוד יותר בטוח שהערים האחרות לא השביתו את כל שאר הקווים כדי להקים קו חדש.
 

alantan

New member
כלל לא דיברתי על חפירה וכיסוי
אני מתנגד לשיטה זו בתל אביב ושמחתי מאד כשהוחלט על חפירה תת קרקעית בקו האדום. אני גם בטוח שתל אביב אינה העיר היחידה שהקימה יותר מקו תחתי אחד ועוד יותר בטוח שהערים האחרות לא השביתו את כל שאר הקווים כדי להקים קו חדש.
כן, כי בדרך כלל לא מסתעפים ממנהרה קיימת
כנראה שלא הבנתי את ה-"בוודאי שיש אפשרות" שלך, כי חשבתי שכוונתך שיש אפשרות לבצע חפירה וכיסוי באבן גבירול (כתגובה למה שכתבתי קודם, "אני משער שהקמת הקו מתחת לאבן גבירול תדרוש כרייה עמוקה").
 
כן, כי בדרך כלל לא מסתעפים ממנהרה קיימת
כנראה שלא הבנתי את ה-"בוודאי שיש אפשרות" שלך, כי חשבתי שכוונתך שיש אפשרות לבצע חפירה וכיסוי באבן גבירול (כתגובה למה שכתבתי קודם, "אני משער שהקמת הקו מתחת לאבן גבירול תדרוש כרייה עמוקה").
אה, הבנתי את הבעיה
המילים "בוודאי שיש אפשרות" התייחסו להקמת קו עילי בין התחנה הישנה לצומת מעריב. לי זה נראה מובן מאליו, אך למען הסר ספק: הקו העילי המתוכנן מגיע מהר ציון כידוע. בקצה הר ציון יש חיבור של עשרות מטרים בודדים לדרך בגין. לא רק שהרחוב רחב, מעברו הצפוני יש שטח ריק שהיה בעבר התחנה הישנה, ואפשר להשתמש בחלקו להרחבת המסלול כך שיהיה גם מקום לרק"ל וגם למכוניות (בעיקר אוטובוסים) לשני הכיוונים. בלי שום בעיות ובעלות זניחה אפשר להעביר שם את המשך הקו העילי (שוב, מדובר על כמה עשרות מטרים!), ואז בדרך בגין הרחבה מאד מאד עד לצומת מעריב, בשטח מישורי וללא שום מכשולים. מובן שתידרש הזזה של הגשר בצומת, אך היא מתוכננת ממילא מזה שנים שכן המטרה היא להפוך את צומת מעריב למחלף בסגנון מחלף קפלן. רק"ל עילי כמובן שיוכל לעבור בצומת, הוא ענקי ורחב מאד. מובן שכל מה שכתבתי הוא תיאורטי, ולצורך הדיון בלבד. אני סבור שכל הקטע מהתחנה הישנה עד ככר מילאנו לפחות חייב להיות תחתי ולא עילי, ונראה לי שהרעיון להוריד את הרק"ל מתחת לאדמה לקטע כה קצר (רק עד צומת מעריב) ואז להעלותו בחזרה אל מפלס הקרקע בצומת מעריב (בהצלחה עם זה - העלות שם תהיה גבוהה פי שניים או שלושה מעלות קטע תת קרקעי רצוף!) הוא רעיון כל כך מגוחך, שהוא **לבדו** מוכיח את צדקת העיריה וטעות האוצר.
 
בוודאי שיש אפשרות
זה אפילו לא מסובך. לגבי שיטת החפירה - אין שום הבדל בין שני הקטעים. לגבי הצורך בקו תחתי שם - הצורך באבן גבירול הוא פי כמה וכמה מאשר באיזור התחנה הישנה ודרך בגין.
וגם שם התל אביבים יפסידו מהקו התחתי
מי שנוסע הרבה תחנות ירוויח מהמהירות, מי שנוסע מעט תחנות וצריך לעלות ולרדת יפסיד. מי שגר שם יפסיד רחוב שקט ברחוב רועש וגדוש בתנועה.
 

amit1270

New member
וגם שם התל אביבים יפסידו מהקו התחתי
מי שנוסע הרבה תחנות ירוויח מהמהירות, מי שנוסע מעט תחנות וצריך לעלות ולרדת יפסיד. מי שגר שם יפסיד רחוב שקט ברחוב רועש וגדוש בתנועה.
גם המרחק בין התחנות יהיה כפול בקו תחתי
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה