הוויכוח על הקו הירוק (באבן גבירול) נמשך...

[down under]

בוודאי שהיא עובדת, אין ספק בכך
והיא גם אמורה לעבוד ברובו הגדול של התוואי של הקו הירוק (מערב ראשון - חולון - דרום ת"א וכן הצפון החדש והרצליה). אבל במרכז ת"א היא לא תעבוד, וזו הסיבה שהתוואי במרכז העיר (ירוק ואדום) תוכנן כתחתי. התערבות האוצר תקעה את הפרוייקט. לגבי שאר הדברים שכתבת, אני מסיק שאין לך שום טיעון ענייני בוויכוח הזה ולכן אתה כל הזמן גולש להתקפות אישיות ולנושאים בלתי רלבנטיים. זה לא יעזור, אני לא אגרר לכך. חבל על הזמן שלך.

לא הסברת לי איך במלבורן, סידני, איסטנבול
בודפשט, פראג, אמסטרדם, האג, וינה, ז'נבה, הירושימה ועוד רשימה ארוכה של ערים זה כן עובד ודוקא במרכז ת"א זה לא יעבוד. אשמח לקבל הסבר הגיוני ומבטיח אם תענה לעניין לא לרדת לפסים אישיים.

 

[פארק דה פרנס]

לא הסברת לי איך במלבורן, סידני, איסטנבול
בודפשט, פראג, אמסטרדם, האג, וינה, ז'נבה, הירושימה ועוד רשימה ארוכה של ערים זה כן עובד ודוקא במרכז ת"א זה לא יעבוד. אשמח לקבל הסבר הגיוני ומבטיח אם תענה לעניין לא לרדת לפסים אישיים.

כבר עניתי לך לעניין ובהרחבה
אך אתה כנראה לא הרגשת בטוח בדעתך ולכן במקום להתייחס עניינית התייחסת לנושאים בלתי רלבנטיים. לכן ההבטחות שלך לא מחזיקות מים.

 

[down under]

כבר עניתי לך לעניין ובהרחבה
אך אתה כנראה לא הרגשת בטוח בדעתך ולכן במקום להתייחס עניינית התייחסת לנושאים בלתי רלבנטיים. לכן ההבטחות שלך לא מחזיקות מים.

קראתי את כל השרשור שנית
ולא ראיתי את תשובתך לגבי איך זה עובד בכמה עשרות ערים בעולם שבה הרכבת הקלה היא במפלס הכביש. אשמח אם תביא קישור לדבריך אלו (או שתחזור עליהם שנית). כי אני לא ראיתי תשובה שלך בנושא זה.

 

[פארק דה פרנס]

קראתי את כל השרשור שנית
ולא ראיתי את תשובתך לגבי איך זה עובד בכמה עשרות ערים בעולם שבה הרכבת הקלה היא במפלס הכביש. אשמח אם תביא קישור לדבריך אלו (או שתחזור עליהם שנית). כי אני לא ראיתי תשובה שלך בנושא זה.

אני אומר שוב
גם בת"א יש מקומות שבהם בהחלט אפשר להעביר את הרק"ל במפלס הכביש ולכן אין זה מפתיע כי בערים רבות בעולם היא עוברת במפלס הכביש. לגבי כל עיר ועיר יש לבדוק בדיוק מה קורה בכל מקום לאורך התוואי ואין לי מושג ספציפי (וגם לא לך). אבל יש מקומות בת"א ובעיקר במרכז העיר שבהם העברת הרק"ל במפלס הכביש תזיק במקום להועיל. מתכנני הרק"ל ידעו זאת ולכן תכננו קו תחתי בחלקים העמוסים. חלקים אלה של הקו האדום הם ברובם בעייתיים פחות (והרבה פחות) מאבן גבירול ולכן רק לפי הגיון זה הקו חייב להיות תחתי. אל תשכח גם שיש ערים רבות בעולם (כולל שכנתנו קהיר) בהן יש קו תחתי ואפילו קווים תחתיים רבים (לונדון, ניו יורק, וושינגטון) ולפי ההגיון שלך ושל אריק הרי אין לכך הצדקה והגויים שם סתם אוהבים לחפור בשביל הכיף... אז אתה לוקח דוגמא מהעולם החיצון כשזה נוח אבל שוכח ממנו כשזה לא נוח? אך מעבר לכך דוד הביא לנו בשרשור זה תמונה (וממנה החל כל תת השרשור הזה כזכור) המוכיחה את האיוולת שבהעברת הקו הירוק על מפלס הכביש באבן גבירול. הקטע בו צולמה התמונה הרבה הרבה הרבה (הרבה!) פחות בעייתי מאבן גבירול ולכן קל וחומר שהקטע הרלבנטי באבן גבירול חייב להיות תחתי. זה מה שכתבתי ולא ראיתי כאן שום תשובה לכך מאף אחד, לא ממך ולא מאריק ולא מאלן. ועכשיו מסתבר (תודות לאלן) שכבר באתר הישן של נת"ע וכנראה בערך בתקופה בה החל הסכסוך הנוכחי נקבע מפורשות שהקטע מהתחנה הישנה ועד צומת מעריב יהיה תחתי. אם כך על אחת כמה וכמה וכמה וכמה שהקטע עליו אנו מתווכחים חייב להיות תחתי כי הוא הרבה יותר בעייתי! שלא לדבר על האבסורד והטמטום שבהורדת קו עילי מתחת לפני האדמה לקטע קצר ביותר ואז החזרתו לפני הקרקע, אפילו בחלם היו משתבצים מתכנון כזה והוא כמובן עולה הרבה יותר (יכול להגיע גם לסדרי גודל!).

 

[Rubim88]

אני אומר שוב
גם בת"א יש מקומות שבהם בהחלט אפשר להעביר את הרק"ל במפלס הכביש ולכן אין זה מפתיע כי בערים רבות בעולם היא עוברת במפלס הכביש. לגבי כל עיר ועיר יש לבדוק בדיוק מה קורה בכל מקום לאורך התוואי ואין לי מושג ספציפי (וגם לא לך). אבל יש מקומות בת"א ובעיקר במרכז העיר שבהם העברת הרק"ל במפלס הכביש תזיק במקום להועיל. מתכנני הרק"ל ידעו זאת ולכן תכננו קו תחתי בחלקים העמוסים. חלקים אלה של הקו האדום הם ברובם בעייתיים פחות (והרבה פחות) מאבן גבירול ולכן רק לפי הגיון זה הקו חייב להיות תחתי. אל תשכח גם שיש ערים רבות בעולם (כולל שכנתנו קהיר) בהן יש קו תחתי ואפילו קווים תחתיים רבים (לונדון, ניו יורק, וושינגטון) ולפי ההגיון שלך ושל אריק הרי אין לכך הצדקה והגויים שם סתם אוהבים לחפור בשביל הכיף... אז אתה לוקח דוגמא מהעולם החיצון כשזה נוח אבל שוכח ממנו כשזה לא נוח? אך מעבר לכך דוד הביא לנו בשרשור זה תמונה (וממנה החל כל תת השרשור הזה כזכור) המוכיחה את האיוולת שבהעברת הקו הירוק על מפלס הכביש באבן גבירול. הקטע בו צולמה התמונה הרבה הרבה הרבה (הרבה!) פחות בעייתי מאבן גבירול ולכן קל וחומר שהקטע הרלבנטי באבן גבירול חייב להיות תחתי. זה מה שכתבתי ולא ראיתי כאן שום תשובה לכך מאף אחד, לא ממך ולא מאריק ולא מאלן. ועכשיו מסתבר (תודות לאלן) שכבר באתר הישן של נת"ע וכנראה בערך בתקופה בה החל הסכסוך הנוכחי נקבע מפורשות שהקטע מהתחנה הישנה ועד צומת מעריב יהיה תחתי. אם כך על אחת כמה וכמה וכמה וכמה שהקטע עליו אנו מתווכחים חייב להיות תחתי כי הוא הרבה יותר בעייתי! שלא לדבר על האבסורד והטמטום שבהורדת קו עילי מתחת לפני האדמה לקטע קצר ביותר ואז החזרתו לפני הקרקע, אפילו בחלם היו משתבצים מתכנון כזה והוא כמובן עולה הרבה יותר (יכול להגיע גם לסדרי גודל!).

 

[שבי הגדול1]

אני אומר שוב
גם בת"א יש מקומות שבהם בהחלט אפשר להעביר את הרק"ל במפלס הכביש ולכן אין זה מפתיע כי בערים רבות בעולם היא עוברת במפלס הכביש. לגבי כל עיר ועיר יש לבדוק בדיוק מה קורה בכל מקום לאורך התוואי ואין לי מושג ספציפי (וגם לא לך). אבל יש מקומות בת"א ובעיקר במרכז העיר שבהם העברת הרק"ל במפלס הכביש תזיק במקום להועיל. מתכנני הרק"ל ידעו זאת ולכן תכננו קו תחתי בחלקים העמוסים. חלקים אלה של הקו האדום הם ברובם בעייתיים פחות (והרבה פחות) מאבן גבירול ולכן רק לפי הגיון זה הקו חייב להיות תחתי. אל תשכח גם שיש ערים רבות בעולם (כולל שכנתנו קהיר) בהן יש קו תחתי ואפילו קווים תחתיים רבים (לונדון, ניו יורק, וושינגטון) ולפי ההגיון שלך ושל אריק הרי אין לכך הצדקה והגויים שם סתם אוהבים לחפור בשביל הכיף... אז אתה לוקח דוגמא מהעולם החיצון כשזה נוח אבל שוכח ממנו כשזה לא נוח? אך מעבר לכך דוד הביא לנו בשרשור זה תמונה (וממנה החל כל תת השרשור הזה כזכור) המוכיחה את האיוולת שבהעברת הקו הירוק על מפלס הכביש באבן גבירול. הקטע בו צולמה התמונה הרבה הרבה הרבה (הרבה!) פחות בעייתי מאבן גבירול ולכן קל וחומר שהקטע הרלבנטי באבן גבירול חייב להיות תחתי. זה מה שכתבתי ולא ראיתי כאן שום תשובה לכך מאף אחד, לא ממך ולא מאריק ולא מאלן. ועכשיו מסתבר (תודות לאלן) שכבר באתר הישן של נת"ע וכנראה בערך בתקופה בה החל הסכסוך הנוכחי נקבע מפורשות שהקטע מהתחנה הישנה ועד צומת מעריב יהיה תחתי. אם כך על אחת כמה וכמה וכמה וכמה שהקטע עליו אנו מתווכחים חייב להיות תחתי כי הוא הרבה יותר בעייתי! שלא לדבר על האבסורד והטמטום שבהורדת קו עילי מתחת לפני האדמה לקטע קצר ביותר ואז החזרתו לפני הקרקע, אפילו בחלם היו משתבצים מתכנון כזה והוא כמובן עולה הרבה יותר (יכול להגיע גם לסדרי גודל!).

צודק במיליון אחוז ורק בשל העובדה
שאם צופים פני עתיד אין ספק שאיזור אבן גבירול יהיה צפוף יותר ויותר בהמשך, לכן יש נוסחה שאין לי את החישוב שלה שאומרת על כך וכך קיבולת הכדאיות לתחתית עולה על הכדאיות לעילית ,לכן הקו הירוק כפי שאמרת ובצדק תוכנן בדיוק כמו הקו האדום שחלקו תחתי וחלקו עילי וכך לדעתי יעשו בסופו של דבר...

 

[אביתר777777777777777]

בוודאי שהיא עובדת, אין ספק בכך
והיא גם אמורה לעבוד ברובו הגדול של התוואי של הקו הירוק (מערב ראשון - חולון - דרום ת"א וכן הצפון החדש והרצליה). אבל במרכז ת"א היא לא תעבוד, וזו הסיבה שהתוואי במרכז העיר (ירוק ואדום) תוכנן כתחתי. התערבות האוצר תקעה את הפרוייקט. לגבי שאר הדברים שכתבת, אני מסיק שאין לך שום טיעון ענייני בוויכוח הזה ולכן אתה כל הזמן גולש להתקפות אישיות ולנושאים בלתי רלבנטיים. זה לא יעזור, אני לא אגרר לכך. חבל על הזמן שלך.

כרגיל - כל מילה בסלע !

 

[אביתר777777777777777]

ממש ממש לא
הרק"ל בת"א, אם תהיה עילית, תיסע עם עדיפות ברמזורים וללא פקקים רק על הנייר. בפועל היא תיתקע ללא הרף ברמזורים בגלל הסיבות שציינתי ותעמוד כמו כולם בפקקים. הדרך למנוע זאת היא ע"י הקמת קו תחתי, כפי שתוכנן מלכתחילה ומעוכב כבר שנים בגלל טפשותו של האוצר. אין שום זמן הקמה "ארוך מנשוא", הקימו קווים תחתיים ברחבי העולם וזה לא לוקח הרבה זמן, אלא שבת"א טרם **החלו** בכלל בעבודות אז אין פלא שההמתנה מתמשכת. גם העלות אינה אסטרונומית, מדובר בקו קצר מאד (כ-4-5 ק"מ) בקו ישר מדרום לצפון. גם מה שכתבת לגבי הקיבולת אינו נכון, במרכז ת"א דרושה קיבולת גבוהה במיוחד, ובערים שהן פחות צפופות ופחות בעייתיות מבחינה תחבורתית מת"א הקימו קווים תחתיים כבר לפני עשרות שנים. ההכרה בכך שבת"א חייבים קו תחתי היתה בשנת 51'. גם לגבי הקו האדום אתה טועה, הוא תחתי משום שמתכנני המערכת הבינו איזו קטסטרופה צפויה אם יהיה קו עילי (בקטעים מסויימים - גרועה מזו שתהיה באבן גבירול) ותכננו את המערכת הנכונה, אבל לגבי הקו הירוק משרד האוצר הצליח בפעולות העיכוב האופייניות שלו - וכעת הרשת תקועה.

כל מילה בסלע וילי !

 

[cordyceps]

לא רק שכל ישר, צריך גם ידע בתחבורה.
ומה זה אומר, הוא שרכבת תחתית מקימים רק איפה שדרושה קיבולת גבוהה במיוחד (כי גם העלויות הן גבוהות במיוחד). זה נכון לגבי מרכז טוקיו, אבל ממש לא נכון לגבי מרכז ת"א. לרכבות קלות מודרניות אכן יש קיבולת גבוהה, והן נוסעות ללא פקקים עם עדיפות מוחלטת ברמזורים. וזה בדיוק מה שיוקם בתל אביב. אם פה ושם תהיה תאונה -נו, אז גם ברכבות תחתיות קורות תאונות מדי פעם... אפשר לצמצם אותן למינימום בעזרת האמצעים שהוזכרו, אבל זה לא מצדיק את המחיר האסטרונומי ואת זמן ההקמה הארוך מנשוא. הסיבה היחידה לכך שהקו האדום בת"א הוא תחתי, היא שהוא חוצה את מרכז העיר באלכסון (כי הדרישה הייתה ליצור חיבור בין פ"ת בצפון-מזרח, ת"א במרכז ובת-ים בדרום-מערב). ואין רחובות בכיוון הזה שאפשר היה להעביר את התוואי דרכם.

אתה טועה בתפיסה לדעתי
נכון כרגע אין צורך ברקל עם תוואי תחתי אבל (וזה אבל חשוב) רקלת לא עושים כל יום ואתה צריך לחשוב על הביקושים של עוד כמה עשרות שנים ק-ד-י-מ-ה. כאמור בהתחשב שזה בידיוק קטע של 5 ק"מ ארורים אני בעד התוואי התחתי.

 

[easylivin]

אתה טועה בתפיסה לדעתי
נכון כרגע אין צורך ברקל עם תוואי תחתי אבל (וזה אבל חשוב) רקלת לא עושים כל יום ואתה צריך לחשוב על הביקושים של עוד כמה עשרות שנים ק-ד-י-מ-ה. כאמור בהתחשב שזה בידיוק קטע של 5 ק"מ ארורים אני בעד התוואי התחתי.

כבר חשבו ק-ד-י-מ-ה והגיעו למסקנות שהגיעו.
העירייה היא היחידה שדרשה שהתוואי יהיה תחתי. במקרה הזה, משרד האוצר לא המציא שום דבר חדש אלא תמך בדעתם של המתכננים - העירייה היא זאת שיצאה נגד... ולא מהשיקולים שציינת.

 

[פארק דה פרנס]

כבר חשבו ק-ד-י-מ-ה והגיעו למסקנות שהגיעו.
העירייה היא היחידה שדרשה שהתוואי יהיה תחתי. במקרה הזה, משרד האוצר לא המציא שום דבר חדש אלא תמך בדעתם של המתכננים - העירייה היא זאת שיצאה נגד... ולא מהשיקולים שציינת.

לא נכון
התכנון היה קו תחתי בלבד. בשום אופן לא עילי. האוצר התערב ודרש קו עילי - ורק אז העיריה הביעה את התנגדותה לשינוי התכנית, מה שהביא למבוי הסתום הנוכחי.

 

[easylivin]

לא נכון
התכנון היה קו תחתי בלבד. בשום אופן לא עילי. האוצר התערב ודרש קו עילי - ורק אז העיריה הביעה את התנגדותה לשינוי התכנית, מה שהביא למבוי הסתום הנוכחי.

אולי אני לא זוכר נכון... יש לך סימוכין?
בכל זאת, אנחנו מדברים על דיונים שהיו לפני כמה שנים טובות...

 

[פארק דה פרנס]

אולי אני לא זוכר נכון... יש לך סימוכין?
בכל זאת, אנחנו מדברים על דיונים שהיו לפני כמה שנים טובות...

שזה רק מוכיח את טענתי כמובן
עשור שלם הלך לאיבוד בגלל התערבותו של האוצר.

 

[בועז ל]

שזה רק מוכיח את טענתי כמובן
עשור שלם הלך לאיבוד בגלל התערבותו של האוצר.

במציאות שלנו, המשפט הזה הוא כלל ברזל.

 

[easylivin]

שזה רק מוכיח את טענתי כמובן
עשור שלם הלך לאיבוד בגלל התערבותו של האוצר.

ובזה אתה טועה לחלוטין. איש לא תכנן להקים את
הקו הירוק לפני הקו האדום... אז על איזה עשור מדובר?

 

[פארק דה פרנס]

ובזה אתה טועה לחלוטין. איש לא תכנן להקים את
הקו הירוק לפני הקו האדום... אז על איזה עשור מדובר?

העשור שחלף עד כה
בו הקו הירוק היה מאושר במלואו, אך עקב התנגדות האוצר לא נעשה בו דבר, אף לא פעילות העתקת תשתיות, הכשרת נת"צים וכו' (מה שנעשה בשפע בקו האדום עוד הרבה לפני שהזכיין נבחר). שלא לדבר על הליכים לבחירת זכיין. ולידיעתך, האוצר הוא שטען שיש להקים את הקו הירוק בו זמנית עם האדום (לא לפני - לא דיברתי על "לפני"). ברגע שראה שטענה זו לא הביאה לשינוי בעמדת העיריה - נסוג מטענה זו. נת"ע ומשרד התחבורה עצמם שאפו להקמה בו זמנית.

 

[amit1270]

העשור שחלף עד כה
בו הקו הירוק היה מאושר במלואו, אך עקב התנגדות האוצר לא נעשה בו דבר, אף לא פעילות העתקת תשתיות, הכשרת נת"צים וכו' (מה שנעשה בשפע בקו האדום עוד הרבה לפני שהזכיין נבחר). שלא לדבר על הליכים לבחירת זכיין. ולידיעתך, האוצר הוא שטען שיש להקים את הקו הירוק בו זמנית עם האדום (לא לפני - לא דיברתי על "לפני"). ברגע שראה שטענה זו לא הביאה לשינוי בעמדת העיריה - נסוג מטענה זו. נת"ע ומשרד התחבורה עצמם שאפו להקמה בו זמנית.

אפשר להאשים את עיריית ת"א באותה מידה

 

[פארק דה פרנס]

אולי אני לא זוכר נכון... יש לך סימוכין?
בכל זאת, אנחנו מדברים על דיונים שהיו לפני כמה שנים טובות...

ועוד נקודה חשובה ששכחת
התכנון המקורי לקו האדום היה תחתי רק החל מרמת גן. עיריית בני ברק התנגדה לתכנון זה מכיוון שהבינה את הקטסטרופה המתקרבת ודרשה קו תחתי. בדיוק הפוך ממה שקרה לקו הירוק באבן גבירול (אולי בגלל זה התבלבלת). למרבה "הפלא" האוצר התקפל כמו ילד טוב ואישר מימון של הקו התחתי גם בבני ברק, כי עם חרדים לא מתווכחים באוצר. ככל הנראה (וזו רק השערה, אבל הגיונית) האוצר ניסה להחזיר את הכסף שהסכים להוציא בבני ברק ע"י הפיכת הקו הירוק לעילי, ואז הגיעה ההתנגשות. מעניין שה"הוצאה העצומה" ו"הזמן האינסופי" לא הפריעו כשמדובר בבני ברק אבל לדעתך הם מהווים נון-סטרטר כשמדובר באבן גבירול, ששם החשיבות של קו תחתי היא בערך פי 10 מחשיבותו בבני ברק.

 

[alantan]

ועוד נקודה חשובה ששכחת
התכנון המקורי לקו האדום היה תחתי רק החל מרמת גן. עיריית בני ברק התנגדה לתכנון זה מכיוון שהבינה את הקטסטרופה המתקרבת ודרשה קו תחתי. בדיוק הפוך ממה שקרה לקו הירוק באבן גבירול (אולי בגלל זה התבלבלת). למרבה "הפלא" האוצר התקפל כמו ילד טוב ואישר מימון של הקו התחתי גם בבני ברק, כי עם חרדים לא מתווכחים באוצר. ככל הנראה (וזו רק השערה, אבל הגיונית) האוצר ניסה להחזיר את הכסף שהסכים להוציא בבני ברק ע"י הפיכת הקו הירוק לעילי, ואז הגיעה ההתנגשות. מעניין שה"הוצאה העצומה" ו"הזמן האינסופי" לא הפריעו כשמדובר בבני ברק אבל לדעתך הם מהווים נון-סטרטר כשמדובר באבן גבירול, ששם החשיבות של קו תחתי היא בערך פי 10 מחשיבותו בבני ברק.

אתה מדייק לגבי בני ברק, לא לגבי אבן גבירול

 

[alantan]

לא נכון
התכנון היה קו תחתי בלבד. בשום אופן לא עילי. האוצר התערב ודרש קו עילי - ורק אז העיריה הביעה את התנגדותה לשינוי התכנית, מה שהביא למבוי הסתום הנוכחי.

וילהלם, זה פשוט לא נכון