הוויכוח על הקו הירוק (באבן גבירול) נמשך...

[alantan]

מה אתה מדבר! יהיה"קיר" של רכבות קלות!

עמית, קרוע כמו תמיד (בצורה טובה)

 

[amit1270]

אין בעיה, אסביר
בתגובתך הקודמת טענת שצריך קו עילי מסיבות שונות. כעת אתה טוען שמה שמפריע לך זה התנועה שעוברת ברחוב וגורמת לסכנה ולקושי לחצותו. הזכרתי לך שקו תחתי יוריד מאסה אדירה של נוסעים אל מתחת לאדמה כך שהרחוב יהיה פנוי בהרבה ויהיה קל יותר לחצותו. הקו התחתי לא יפריע לך ולא יסכן אותך בשום דרך כהולך רגל ברחוב, וזו הסתירה בין שתי הודעותיך.

ראיתי בעולם רחובות שרכבות תחתיות עברו מתחתיהם
ברוב המקרים אלה היו "מדבריות" מרובי נתיבים של כלי רכב מהירים או פקוקים. רכבת קלה שתגזול נתיבי רכב פרטי יכולה להפוך את הרחוב לקצת יותר סימפטי. רכבת תחתית לא תעשה את זה.

 

[פארק דה פרנס]

ראיתי בעולם רחובות שרכבות תחתיות עברו מתחתיהם
ברוב המקרים אלה היו "מדבריות" מרובי נתיבים של כלי רכב מהירים או פקוקים. רכבת קלה שתגזול נתיבי רכב פרטי יכולה להפוך את הרחוב לקצת יותר סימפטי. רכבת תחתית לא תעשה את זה.

אם כך יש לבטל את הקו האדום כקו תחתי
וגם את הקטע בקו הירוק שאמור להיות תחתי (לדברי אלן). התיאור שלך גם לא ממש מתאים למה שאנו מכירים מלונדון וניו יורק, ערים שוקקות שמתחתיהן רשת ענפה של קווים תחתיים.

 

[easylivin]

אם כך יש לבטל את הקו האדום כקו תחתי
וגם את הקטע בקו הירוק שאמור להיות תחתי (לדברי אלן). התיאור שלך גם לא ממש מתאים למה שאנו מכירים מלונדון וניו יורק, ערים שוקקות שמתחתיהן רשת ענפה של קווים תחתיים.

כשהגרעין של גוש דן יגיע לגודל של לונדון
רבתי בלי הפרברים, אז נדבר. עזוב, לא חייבים אפילו לונדון....

 

[פארק דה פרנס]

כשהגרעין של גוש דן יגיע לגודל של לונדון
רבתי בלי הפרברים, אז נדבר. עזוב, לא חייבים אפילו לונדון....

מה זה שייך למה שעמית כתב?
הוא טען שכל רחוב שיש מתחתיו קו תחתי הופך לאוטוסטרדה עמוסה ונטולת חיים. אם כך אין חשיבות לגודל המטרופולין ויש לבטל מייד את כל הקווים התחתיים. להיפך: אם כבר הסכנה הזו קיימת יותר בניו יורק ולונדון מאשר בתל אביב, כי הן גדולות יותר ולכן גם יותר הגיוני שתהיינה בהן אוטוסטרדות במקום רחובות.

 

[easylivin]

מה זה שייך למה שעמית כתב?
הוא טען שכל רחוב שיש מתחתיו קו תחתי הופך לאוטוסטרדה עמוסה ונטולת חיים. אם כך אין חשיבות לגודל המטרופולין ויש לבטל מייד את כל הקווים התחתיים. להיפך: אם כבר הסכנה הזו קיימת יותר בניו יורק ולונדון מאשר בתל אביב, כי הן גדולות יותר ולכן גם יותר הגיוני שתהיינה בהן אוטוסטרדות במקום רחובות.

זאת לא "המסקנה", אלא הגזמה דמגוגית.
הטענה היא לא שכל רחוב כזה הופך מיד לאוטוסטרדה כדבריך, אלא משפט ידוע מעולם התחבורה: רכבת תחתית שמעליה יש רחוב רגיל למכוניות, לא מעודדת צמצום בתנועת כלי רכב כמו שהפיכתו של רחוב (אפילו מרכזי מאוד!) למדרחוב שמשולב בו מסלול רק"ל, מעודדת זאת. צמצום של נתיב מאותו הרחוב לטובת רק"ל מעודד זאת גם כן, אבל במידה פחותה. לפי ההיגיון שלך, הרשה לי לקבוע: "בהסתמך על דבריך, יש לבטל את הרכבת הקלה בירושלים". נו, אתה רואה - גם אני יודע להיות דמגוג.

 

[amit1270]

אם כך יש לבטל את הקו האדום כקו תחתי
וגם את הקטע בקו הירוק שאמור להיות תחתי (לדברי אלן). התיאור שלך גם לא ממש מתאים למה שאנו מכירים מלונדון וניו יורק, ערים שוקקות שמתחתיהן רשת ענפה של קווים תחתיים.

כל מקרה לגופו...
השאלה שצריכה להישאל היא אם רחוב אבן גבירול הוא רחוב עירוני או "ציר" תחבורה.

 

[פארק דה פרנס]

כל מקרה לגופו...
השאלה שצריכה להישאל היא אם רחוב אבן גבירול הוא רחוב עירוני או "ציר" תחבורה.

אם כך ואם כך
העברת הרק"ל מתחתיו וללא כל הפרעה לתנועה (וכמובן ללא הפרעה של התנועה לרק"ל) לא תשנה במאום את אופיו הנוכחי.

 

[easylivin]

אם כך ואם כך
העברת הרק"ל מתחתיו וללא כל הפרעה לתנועה (וכמובן ללא הפרעה של התנועה לרק"ל) לא תשנה במאום את אופיו הנוכחי.

זאת בדיוק הבעיה...
(כשהבעיה העיקרית היא העלות, שהיא אכן אסטרונומיות בהשוואה לקו עילי - נסה לברר ולהשוות בעצמך בזמנך הפנוי.) רק"ל כן משנה את פני הרחוב, ולטובה. צמצום של נתיב מהכביש זאת לא "הפרעה", למרות שכך זה נראה בעיני ההדיוטות, אלא יתרון נוסף. שאל את הדרום-קוריאנים (בעצם, אל תשאל... מה הם מבינים בכלל

) שהרסו אוטוסטרדות והסבו רחובות מרכזיים בסיאול לתנועת תח"צ בלבד, ועשו זאת לא על בסיס תחושות בטן אלא מודלים מממוחשבים, שאכן הוכיחו את עצמם.

 

[ניצן cocos]

זאת בדיוק הבעיה...
(כשהבעיה העיקרית היא העלות, שהיא אכן אסטרונומיות בהשוואה לקו עילי - נסה לברר ולהשוות בעצמך בזמנך הפנוי.) רק"ל כן משנה את פני הרחוב, ולטובה. צמצום של נתיב מהכביש זאת לא "הפרעה", למרות שכך זה נראה בעיני ההדיוטות, אלא יתרון נוסף. שאל את הדרום-קוריאנים (בעצם, אל תשאל... מה הם מבינים בכלל

) שהרסו אוטוסטרדות והסבו רחובות מרכזיים בסיאול לתנועת תח"צ בלבד, ועשו זאת לא על בסיס תחושות בטן אלא מודלים מממוחשבים, שאכן הוכיחו את עצמם.

במרכז סאול רוב הרכבות תחתיות
מחוץ לא הן עיליות , במפלס הרחוב לא ראיתי רכבות קלות.

 

[easylivin]

במרכז סאול רוב הרכבות תחתיות
מחוץ לא הן עיליות , במפלס הרחוב לא ראיתי רכבות קלות.

ברור, אבל אני מדבר על הרה-ארגון שהיה לפני.
יש שם רחובות שרק אוטובוסים נוסעים בהם למשל, ואלה היו רחובות מרכזיים ופקוקים בעבר; כמו כן, קשה למצוא מישהו שלא מכיר את הסיפור על האוטוסטרדות שהם הרסו באמצע העיר במסגרת אותו רה-ארגון טוטאלי, שלעומתו "הרפורמה בתחבורה בגוש דן"

היא פשוט משחק ילדודס. נכון שאין שם רכבות קלות, ומדובר בעיר גדולה שאין בה מנוס מהקמת רכבת תחתית כבדה, אבל זה דווקא מחזק את הטיעון שאפילו בערים שיש בהן רכבת תחתית, פועלים מדי פעם כדי לצמצם את תנועת המכוניות ולא חוששים לגזול מהן נתיבים, רחובות וכבישים שלמים.

 

[פארק דה פרנס]

ברור, אבל אני מדבר על הרה-ארגון שהיה לפני.
יש שם רחובות שרק אוטובוסים נוסעים בהם למשל, ואלה היו רחובות מרכזיים ופקוקים בעבר; כמו כן, קשה למצוא מישהו שלא מכיר את הסיפור על האוטוסטרדות שהם הרסו באמצע העיר במסגרת אותו רה-ארגון טוטאלי, שלעומתו "הרפורמה בתחבורה בגוש דן"

היא פשוט משחק ילדודס. נכון שאין שם רכבות קלות, ומדובר בעיר גדולה שאין בה מנוס מהקמת רכבת תחתית כבדה, אבל זה דווקא מחזק את הטיעון שאפילו בערים שיש בהן רכבת תחתית, פועלים מדי פעם כדי לצמצם את תנועת המכוניות ולא חוששים לגזול מהן נתיבים, רחובות וכבישים שלמים.

רגע, אז גם הקוריאנים טפשים?
למה הם עשו רכבת תחתית בעיר כשידוע שתחתית הורסת את הרחובות שמעליה ואת הרקמה העירונית?

 

[easylivin]

רגע, אז גם הקוריאנים טפשים?
למה הם עשו רכבת תחתית בעיר כשידוע שתחתית הורסת את הרחובות שמעליה ואת הרקמה העירונית?

תפסיק להיתמם...
אני בטוח ב-99% שאתה לא מטומטם עד כדי חוסר יכולת להבין דבר כזה פשוט. אלא אם כן, אתה קורה את התגובות שלי באופן סלקטיבי. בינתיים, אתה רק מסלף ומעוות באופן דמגוגי דברים של אחרים, אין לך טיפת כבוד לבן השיח, אז מעכשיו דבר לקירות ולאנשים חסרי-מושג (אלה שחושבים "שאסור לבטל נתיבים בשביל רכבת קלה", ושבעיירה כמו תל אביב חייבים רכבת תחתית כמו בסיאול שמונה 10 מיליון תושבים).

 

[easylivin]

תפסיק להיתמם...
אני בטוח ב-99% שאתה לא מטומטם עד כדי חוסר יכולת להבין דבר כזה פשוט. אלא אם כן, אתה קורה את התגובות שלי באופן סלקטיבי. בינתיים, אתה רק מסלף ומעוות באופן דמגוגי דברים של אחרים, אין לך טיפת כבוד לבן השיח, אז מעכשיו דבר לקירות ולאנשים חסרי-מושג (אלה שחושבים "שאסור לבטל נתיבים בשביל רכבת קלה", ושבעיירה כמו תל אביב חייבים רכבת תחתית כמו בסיאול שמונה 10 מיליון תושבים).

ואגב, לשיטתך הם באמת טיפשים.
הרי כל מי שגוזל נתיבים ממכוניות, הוא טיפש; כל מי שהורס אוטוסטרדות שלמות במרכז העיר כדי לעודד שימוש בתח"צ, הוא טיפש; וכל מי שמקים רכבות קלות במפלס הרחוב, הוא טיפש ופושע תכנוני (הפעם אלה לא הקוראנים "הטפשים", אלא האירופאים המטומטמים...

)

 

[Rubim88]

ואגב, לשיטתך הם באמת טיפשים.
הרי כל מי שגוזל נתיבים ממכוניות, הוא טיפש; כל מי שהורס אוטוסטרדות שלמות במרכז העיר כדי לעודד שימוש בתח"צ, הוא טיפש; וכל מי שמקים רכבות קלות במפלס הרחוב, הוא טיפש ופושע תכנוני (הפעם אלה לא הקוראנים "הטפשים", אלא האירופאים המטומטמים...

)

בטח שיש רק"לות במפלס הרחוב
אבל לא כאמצעי היחיד.

 

[darkshadow1]

תפסיק להיתמם...
אני בטוח ב-99% שאתה לא מטומטם עד כדי חוסר יכולת להבין דבר כזה פשוט. אלא אם כן, אתה קורה את התגובות שלי באופן סלקטיבי. בינתיים, אתה רק מסלף ומעוות באופן דמגוגי דברים של אחרים, אין לך טיפת כבוד לבן השיח, אז מעכשיו דבר לקירות ולאנשים חסרי-מושג (אלה שחושבים "שאסור לבטל נתיבים בשביל רכבת קלה", ושבעיירה כמו תל אביב חייבים רכבת תחתית כמו בסיאול שמונה 10 מיליון תושבים).

לפחות תדייק בנתונים

אם אפשר לומר שבתל אביב יש 3 מיליון תושבים אז אפשר בקלות לומר שבסיאול יש מעל 20 מיליון- הצפיפות הממוצעת של מטרופולין סיאול גבוהה פי שניים מהצפיפות הממוצעת של גוש דן (נתניה-אשדוד-מודיעין).

 

[euronitzan]

לפחות תדייק בנתונים

אם אפשר לומר שבתל אביב יש 3 מיליון תושבים אז אפשר בקלות לומר שבסיאול יש מעל 20 מיליון- הצפיפות הממוצעת של מטרופולין סיאול גבוהה פי שניים מהצפיפות הממוצעת של גוש דן (נתניה-אשדוד-מודיעין).

אמנם מטרופולין ת"א מונה 3 מליון איש בלבד
אך מעשית, 2 מליון מהם מתקבצים בשטח המע"ר כל בוקר וזה כבר מצדיק רכבות תחתיות לדעתי. אינני חושב שרק"לות יתמודדו עם העומס העתידי על תנועת האנשים לכיוון המע"ר וממנו. אולי הן תתמודדנה עם העומס העכשווי, אך לא עם העתידי.

 

[darkshadow1]

אמנם מטרופולין ת"א מונה 3 מליון איש בלבד
אך מעשית, 2 מליון מהם מתקבצים בשטח המע"ר כל בוקר וזה כבר מצדיק רכבות תחתיות לדעתי. אינני חושב שרק"לות יתמודדו עם העומס העתידי על תנועת האנשים לכיוון המע"ר וממנו. אולי הן תתמודדנה עם העומס העכשווי, אך לא עם העתידי.

לא לי ולא לך יש את הנתונים.
הנתונים אמורים להיות אצל משרד התחבורה ואצל משרד האוצר- בטח שלא אצל עיריית תל אביב. לדעתי ההחלטה על עתיד הקו הירוק תושפע בעיקר מהרכבת הקלה בירושלים- אם יהיו שם בעיות כלשהן מן הסתם ינסו להימנע מהן בגוש דן, ואם לא יהיו בעיות אז לא תהיה בעיה לחזור על אותה המתכונת.

 

[euronitzan]

לא לי ולא לך יש את הנתונים.
הנתונים אמורים להיות אצל משרד התחבורה ואצל משרד האוצר- בטח שלא אצל עיריית תל אביב. לדעתי ההחלטה על עתיד הקו הירוק תושפע בעיקר מהרכבת הקלה בירושלים- אם יהיו שם בעיות כלשהן מן הסתם ינסו להימנע מהן בגוש דן, ואם לא יהיו בעיות אז לא תהיה בעיה לחזור על אותה המתכונת.

שמורה לי באחד הגיבויים מצגת מהתואר עם נתונים
הבעיה העיקרית איתם - החוקרים מדדו נפחי נסיעה לפי תדירות האוטובוסים הנוסעים מערי המטרופולין למע"ר. זה מדד נחמד, אבל לא מאוד מדויק. בכל מקרה, נפח התנועה העיקרי הוא מבת ים לת"א (אם סוכמים את כל קווי בת ים). נפח התנועה מפ"ת לת"א הוא בערך שני שליש מזה של בת ים (שוב, סכימה של כלל הקווים). האמת, עוד חצי שנה יהיה קל בהרבה למדוד את הצדקת/אי הצדקת הקו התחתי במטרופולין - בטוחני כי בועז יוכל לתת סטטיסטיקות מרשימות של הצלחת קו הרכבת הכבדה מראשון ובת ים לת"א.

 

[darkshadow1]

שמורה לי באחד הגיבויים מצגת מהתואר עם נתונים
הבעיה העיקרית איתם - החוקרים מדדו נפחי נסיעה לפי תדירות האוטובוסים הנוסעים מערי המטרופולין למע"ר. זה מדד נחמד, אבל לא מאוד מדויק. בכל מקרה, נפח התנועה העיקרי הוא מבת ים לת"א (אם סוכמים את כל קווי בת ים). נפח התנועה מפ"ת לת"א הוא בערך שני שליש מזה של בת ים (שוב, סכימה של כלל הקווים). האמת, עוד חצי שנה יהיה קל בהרבה למדוד את הצדקת/אי הצדקת הקו התחתי במטרופולין - בטוחני כי בועז יוכל לתת סטטיסטיקות מרשימות של הצלחת קו הרכבת הכבדה מראשון ובת ים לת"א.

לא מאוד מדוייק,
כי הפקקים הקבועים בנתיבי איילון מעידים על כך שיש מאות אלפי אנשים שמשתמשים ברכבים פרטיים כדי להגיע לתל אביב. אני מנחש שככל שמתרחקים מתל אביב- כך האחוז שלהם מתוך כלל האנשים שמגיעים לתל אביב עולה.