הוויכוח על הקו הירוק (באבן גבירול) נמשך...

[raminec]

גם המרחק בין התחנות יהיה כפול בקו תחתי

בד"כ מדברים על פי 3 תחנות ברקלת
בהשוואה לתחתית.

 

[Rubim88]

בד"כ מדברים על פי 3 תחנות ברקלת
בהשוואה לתחתית.

2
400-500 מטר 800-1000 מטר, ותמיד יש יוצאי דופן.

 

[cordyceps]

באתר הישן של נת"ע הוא היה תחתי
ובשנת 03' האוצר העלה דרישה לפיה העיריה תממן 50% ממנו (כלומר לא התנגד לעצם קיומו של קו תחתי ולא טען שהקו תוכנן כעילי, אלא רק דרש שהעיריה תממן חצי!). מאותו יום הפרוייקט כולו (מראשל"צ עד הרצליה!) תקוע לחלוטין ולא נעשה בו דבר. זה לא שכתוב ההסטוריה אלא עובדה פשוטה שאותה תוכל לראות אם תסייר לאורך התוואי כולו ותבדוק מה נעשה (רמז - כלום...) רוב רובו של התוואי לא עובר בכלל בת"א ולכן עיריית ת"א לא יכולה למנוע את העבודות בו. מש"ל. לגבי מה שסיפרת, זה בהחלט ייתכן שכך היה בשנות ה-90 (כשגודוביץ' היה מהנדס העיר) אך בראשית שנות האלפיים כשהפרוייקט יצא לדרך כבר לא היה ספק שמדובר בקו תחתי ומאותה סיבה עצמה שגרמה תכנון הקו האדום כקו תחתי במרכז ת"א.

מסתבר
שהמחדל הכי גדול של נתע זה בכלל הקו הירוק ולא הזחילה של הקו האדום ועבודות הפיתוח (שעוד לא הסתיימו) לאורך הקו. איך סכסוך כזה לא נפתר במשך עשור שלם?! מזעזע.

 

[easylivin]

מסתבר
שהמחדל הכי גדול של נתע זה בכלל הקו הירוק ולא הזחילה של הקו האדום ועבודות הפיתוח (שעוד לא הסתיימו) לאורך הקו. איך סכסוך כזה לא נפתר במשך עשור שלם?! מזעזע.

שאל גם את העירייה, לא רק את נת"ע...

 

[cordyceps]

שאל גם את העירייה, לא רק את נת"ע...

נתע היא החברה היוזמת
אם יש בעיה חוקתית במהלך הפרויקט היא צריכה להביא את הפיתרון (בית משפט, גישור, בוררות ווט אבר) 10 שנים של כלום זה מחיר יקר במציאות התחבורתית של גוש דן.

 

[פארק דה פרנס]

שאל גם את העירייה, לא רק את נת"ע...

איזו עיריה, אריק?
עיריית ת"א מחזיקה רק בחלק הקטן של תוואי הקו הירוק. עיריות ראשון, חולון והרצליה מחזיקות יחד ברובו. והנה אנו רואים שלא נעשה בפרוייקט דבר וחצי דבר באף אחד מקטעיו, לא רק בת"א. האם כל העיריות קשרו קשר נגד הפרוייקט?

 

[easylivin]

איזו עיריה, אריק?
עיריית ת"א מחזיקה רק בחלק הקטן של תוואי הקו הירוק. עיריות ראשון, חולון והרצליה מחזיקות יחד ברובו. והנה אנו רואים שלא נעשה בפרוייקט דבר וחצי דבר באף אחד מקטעיו, לא רק בת"א. האם כל העיריות קשרו קשר נגד הפרוייקט?

הסיכסוך והעיכוב הוא *אך ורק* סביב הקטע
התל-אביבי. שום עירייה לא אמורה ולא יכולה לעשות שום דבר, כל עוד עיריית ת"א תוקעת את הפרוייקט. (כי מה הם יכולים לעשות עם זה? אולי לשלוח בריונים לחולדאי, שטיפס על עוד עץ וכבר לא יירד ממנו בשום אופן [עוד אחד שמעולם לא הודה בשום טעות...] אלא בעל כורחו?)

 

[cordyceps]

הסיכסוך והעיכוב הוא *אך ורק* סביב הקטע
התל-אביבי. שום עירייה לא אמורה ולא יכולה לעשות שום דבר, כל עוד עיריית ת"א תוקעת את הפרוייקט. (כי מה הם יכולים לעשות עם זה? אולי לשלוח בריונים לחולדאי, שטיפס על עוד עץ וכבר לא יירד ממנו בשום אופן [עוד אחד שמעולם לא הודה בשום טעות...] אלא בעל כורחו?)

אולי לפעול באזורים אחרים ?
להתחיל לפנות שטחים,תשתיות, בחירת יזמים,סגירה עם יזמים ועוד מיליון דברים שלא צריך לחכות ל 5% של התוואי המתעכב באבן גבירול?

 

[easylivin]

אולי לפעול באזורים אחרים ?
להתחיל לפנות שטחים,תשתיות, בחירת יזמים,סגירה עם יזמים ועוד מיליון דברים שלא צריך לחכות ל 5% של התוואי המתעכב באבן גבירול?

הבעיה היא, שעל הקטע הזה כל הפרוייקט עלול
ליפול... לדוגמה, העלות שלו עם קטע תחתי ארוך עלולה לגדול פי כמה וכמה, ואז לא ברור בכלל באיזו שנת תקציב ניתן יהיה להתחיל להוציאו לפועל... כך שהקו הירוק תלוי עדיין באויר. בעיני הרשויות, לא בטוח שכדאי היה להשקיע כבר עד עכשיו סכומים של עשרות, אם לא מאות מיליונים לפינוי תשתיות עבורו (אם כי העלויות האלו עשויות עוד לגדול ככל שהפרוייקט יתעכב).

 

[פארק דה פרנס]

הבעיה היא, שעל הקטע הזה כל הפרוייקט עלול
ליפול... לדוגמה, העלות שלו עם קטע תחתי ארוך עלולה לגדול פי כמה וכמה, ואז לא ברור בכלל באיזו שנת תקציב ניתן יהיה להתחיל להוציאו לפועל... כך שהקו הירוק תלוי עדיין באויר. בעיני הרשויות, לא בטוח שכדאי היה להשקיע כבר עד עכשיו סכומים של עשרות, אם לא מאות מיליונים לפינוי תשתיות עבורו (אם כי העלויות האלו עשויות עוד לגדול ככל שהפרוייקט יתעכב).

זה לא הפריע בקו האדום
השקיעו סכומים גבוהים מאד בפינוי תשתיות ובניית מת"צ למרות שלא היה ברור כלל באיזו שנת תקציב (או יותר נכון באיזה עשור תקציב) הוא ייצא לדרך.

 

[easylivin]

זה לא הפריע בקו האדום
השקיעו סכומים גבוהים מאד בפינוי תשתיות ובניית מת"צ למרות שלא היה ברור כלל באיזו שנת תקציב (או יותר נכון באיזה עשור תקציב) הוא ייצא לדרך.

אתה שוכח שני דברים:
א'. שאז דובר על פרוייקט שחלק גדול מהמימון שלו היה צריך לשאת הזכיין, כך שזה כן הזה די ברור (אז... בטעות, כפי שהסתבר) שלא תהיה בעיה להוציאו לפועל. ב'. ולפחות התוואי שלו היה ברור אז, והיקף המנהור הנדרש... עבודות ההכנה לא התחילו לפני שהתוואי נסגר באופן סופי.

 

[easylivin]

אתה שוכח שני דברים:
א'. שאז דובר על פרוייקט שחלק גדול מהמימון שלו היה צריך לשאת הזכיין, כך שזה כן הזה די ברור (אז... בטעות, כפי שהסתבר) שלא תהיה בעיה להוציאו לפועל. ב'. ולפחות התוואי שלו היה ברור אז, והיקף המנהור הנדרש... עבודות ההכנה לא התחילו לפני שהתוואי נסגר באופן סופי.

* "כן הזה" = צ"ל: היה

 

[שבי הגדול1]

הבעיה היא, שעל הקטע הזה כל הפרוייקט עלול
ליפול... לדוגמה, העלות שלו עם קטע תחתי ארוך עלולה לגדול פי כמה וכמה, ואז לא ברור בכלל באיזו שנת תקציב ניתן יהיה להתחיל להוציאו לפועל... כך שהקו הירוק תלוי עדיין באויר. בעיני הרשויות, לא בטוח שכדאי היה להשקיע כבר עד עכשיו סכומים של עשרות, אם לא מאות מיליונים לפינוי תשתיות עבורו (אם כי העלויות האלו עשויות עוד לגדול ככל שהפרוייקט יתעכב).

לא הייתי נבהל יותר מידי בהפרשי העלויות
בין החלופות השונות. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/693231.html

 

[easylivin]

לא הייתי נבהל יותר מידי בהפרשי העלויות
בין החלופות השונות. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/693231.html

אז ההערכה היא שההבדל יהיה "רק" פי 2...
קודם כל, המשמעות של זה היא הארכה משמעותית בלוחות הזמנים - הן בגלל שלא ניתן יהיה לממן ולהקים את הכל בבת אחת (דברים כאלה כנראה שרק הסינים מסוגלים לעשות), וגם מעצם מורכבות העבודה שגדלה פי כמה. בנוסף, אסור לשכוח שמדובר בהערכה בלבד. חוסר הוודאות בחפירה של מנהרה גדול בהרבה מחוסר הוודאות בהקמתו של קו עילי ברחובות קיימים. אחזור שוב ובפעם האחרונה: השאלה היחידה שיש לשאול היא, האם *כמות הנוסעים* החזויה בשני העשורים הקרובים, מצדיקה קו תחתי או לא. במידה ולא - אז בהחלט מדובר יהיה בבזבוז של כסף ושל זמן יקר, במידה וקו כזה יוקם ללא צורך אמיתי.

 

[פארק דה פרנס]

הסיכסוך והעיכוב הוא *אך ורק* סביב הקטע
התל-אביבי. שום עירייה לא אמורה ולא יכולה לעשות שום דבר, כל עוד עיריית ת"א תוקעת את הפרוייקט. (כי מה הם יכולים לעשות עם זה? אולי לשלוח בריונים לחולדאי, שטיפס על עוד עץ וכבר לא יירד ממנו בשום אופן [עוד אחד שמעולם לא הודה בשום טעות...] אלא בעל כורחו?)

גם בעניין זה המציאות אחרת
כיוון שראינו שבזמן שהקו האדום התעכב שנים רבות הן לעניין בחירת זכיין והן לעניין עבודות החפירה עצמן, עדיין העיריות החיצוניות (פ"ת, בני ברק, בת ים) ואפילו עיריית ת"א (ביפו) פעלו רבות לקידום הפרוייקט. לא הפריע להן שגורלו של הקטע המרכזי (התחתי) לוט בערפל. לעומת זאת בקו הירוק - גורנישט.

 

[easylivin]

גם בעניין זה המציאות אחרת
כיוון שראינו שבזמן שהקו האדום התעכב שנים רבות הן לעניין בחירת זכיין והן לעניין עבודות החפירה עצמן, עדיין העיריות החיצוניות (פ"ת, בני ברק, בת ים) ואפילו עיריית ת"א (ביפו) פעלו רבות לקידום הפרוייקט. לא הפריע להן שגורלו של הקטע המרכזי (התחתי) לוט בערפל. לעומת זאת בקו הירוק - גורנישט.

נו, כי התוואי כבר היה סגור ומאושר אז...
ולא היו הבדלים של סדרי גודל בין אופציות שונות, שטרם הוכרע על איזו מהן ללכת. ולהבדלים כאלה יש כבר לשלכות לא רק על לוחות הזמנים, אלא על עצם ישימותו של הפרוייקט.

 

[פארק דה פרנס]

נו, כי התוואי כבר היה סגור ומאושר אז...
ולא היו הבדלים של סדרי גודל בין אופציות שונות, שטרם הוכרע על איזו מהן ללכת. ולהבדלים כאלה יש כבר לשלכות לא רק על לוחות הזמנים, אלא על עצם ישימותו של הפרוייקט.

גם כאן התוואי היה סגור ומאושר
אך אז הודיע האוצר שהוא מוכן לממן רק 50% מהפרוייקט, והכל נתקע.

 

[easylivin]

גם כאן התוואי היה סגור ומאושר
אך אז הודיע האוצר שהוא מוכן לממן רק 50% מהפרוייקט, והכל נתקע.

או שהעירייה הודיעה שהתוואי לא מתאים לה...
כי לא הצלחת להוכיח לי עדיין שאלן טעה, כי "במקרה" זה גם מה שאני זוכר מהפרסומים בתקשורת. כך שאפשר לשכנע אותי רק בהוכחות ממשיות, ולא באמצעות מלחמת גרסאות.

 

[פארק דה פרנס]

או שהעירייה הודיעה שהתוואי לא מתאים לה...
כי לא הצלחת להוכיח לי עדיין שאלן טעה, כי "במקרה" זה גם מה שאני זוכר מהפרסומים בתקשורת. כך שאפשר לשכנע אותי רק בהוכחות ממשיות, ולא באמצעות מלחמת גרסאות.

לא אמרתי שאלן טעה
אמרתי (וגם אלן אומר זאת) שהשיחה שלו עם גודוביץ' היתה בנושא פרוייקט אחר לחלוטין (קו שלא עבר בכלל באבן גבירול) ומעצם העובדה שהיא היתה עם גודוביץ' כמהנדס העיר - אנו למדים שמדובר בתקופה מוקדמת בהרבה לסכסוך הנוכחי. אלן עצמו ניזון מאותם פרסומים בתקשורת ואותם אתרים שאתה ואני ראינו בשעתו, אין לו מידע פנימי נוסף. והוא גם אומר זאת במפורש. אני חושב שקראת את תגובותיו בצורה סלקטיבית, מילה פה מילה שם. הוא אומר דברים ברורים לגבי הקו והם לא באים לידי ביטוי בכלל בתגובותיך.

 

[שבי הגדול1]

גם בעניין זה המציאות אחרת
כיוון שראינו שבזמן שהקו האדום התעכב שנים רבות הן לעניין בחירת זכיין והן לעניין עבודות החפירה עצמן, עדיין העיריות החיצוניות (פ"ת, בני ברק, בת ים) ואפילו עיריית ת"א (ביפו) פעלו רבות לקידום הפרוייקט. לא הפריע להן שגורלו של הקטע המרכזי (התחתי) לוט בערפל. לעומת זאת בקו הירוק - גורנישט.

כאן אפשר האמת להאשים את המשבר הכלכלי
כי לבייב שהיה חלק מהקבוצה הזוכה הסתבך ולא יכל להגיע לסגירה פיננסית ולכן הכל עבר לידי המדינה.