[שיר דויטש]

קצת מתקשה גם עם האנלוגיה הזאת

דבר ראשון, לא ניגשתי לעניין בתור מוסיקאי. אבל בלי קשר. נכון שצריך לדעת לפרק מוסיקה לגורמים, אבל זה לא משנה את העובדה שטכנלוגיית הסאונד היא ממד נוסף של המוסיקה, וכאן דווקא האפשרויות הן בלתי מוגבלות.

 

[ד בוטניק]

הרהור בקשר לנושאים שהעלתם...

אני טוען שאין סגנון מוזיקלי שנקרא פרוג... אין לו מאפיינים מוזיקליים מספיק ברורים כדי שהוא יחשב כסגנון. עכשיו, אני אקח שתי דוגמאות של להקות שהם האמא של הפרוג, למשל: ג'נטל ג'יינט וקינג קרימזון. אין שום קשר בין הלהקות האלה! אם תשמיע לי לד זפלין ודיפ פרפל, אני אגיד לך ישר שזה רוק. אם תשמיע לי רדיוהד ומיוז, אני אגיד לך ישר שזה רוק אלטרנטיבי. אם תשמיע לי קינג קרימזון וג'נטל ג'יינט, אני אגיד שאין לי מושג איך לקרוא לזה, כי אין שום קשר מוזיקלי בין שתי הלהקות. אין דבר כזה פרוג... יש פרוג ג'נסיס, ויש פרוג אי.אל.פי, ויש פרוג קינג קרימזון, ויש פרוג יס... מה שגורם להם להחשב כאותו סגנון זה שהאנשים שאוהבים ג'נסיס, בדר"כ יאהבו גם את שאר הלהקות. כל העניין של לקבוע עם להקה היא להקת פרוג או לא זה לא הגיוני ולא עובד. לדעתי, הגענו לאיזשהו שלב בשנים האחרונות, שכל להקה "טובה" היא בעצם סגנון בפני עצמה.

 

[Jam Head]

לא מסכים איתך..

את אותה הטענה אתה יכול להגיד על מוסיקת הג'ראנג של תחילת שנות ה- 90 , אין שום קשר מוסיקלי בין פרל ג'ם לנירוונה או אליס אין ציינס לגרין ריבר אבל בכל זאת כל הלהקות הנ"ל נכנסו תחת ההגדרה החדשה של ג'ראנג. הרבה פעמיים , סגנון מוסיקלי לא מתבטא רק במוסיקה נטו אלא בדברים שהם מעבר , בפרוג למשל כל הלהקות ניסו לשבור את המבנה הבסיסי של הרוק , הם יצרו יצירות ארוכות אשר הושפעו בעיקר מהמוסיקה הקלאסית ( לסוגיה ומלחיניה ) כאשר הם ניסו בכל אלבום לייצור קונספט דומה ולא להתפשר בשום מקרה. מכאן אפשר בהחלט להגיד שתחת ההגדרה הכוללת של " פרוג-רוק " יש קונספט משותף ולכן יש באמת סגנון שנקרא בשם הזה.

 

[ד בוטניק]

זה לא נקרא סגנון מוזיקלי.

רגאי זה סגנון מוזיקלי. פסיכדליה זה סגנון מוזיקלי. העניין הוא שבפרוג יכול להיות את שניהם באותו שיר ועדיין יקראו לזה פרוג. זה לא נקרא סגנון מוזיקלי, זה נקרא אנשים שעושים רוק מסובך, ובתוכו משלבים מה שבא להם. גם רוק שאין בו שום דבר קלאסי, אם הוא יהיה אסימטרי לחלוטין הוא יכול להתקבל בקהילת הפרוג. יש הרבה להקות שעושות כליזמר מתוחכם ונחשבות לפרוג. זה עניין של תחכום בלבד... בשביל לעשות פרוג אתה צריך הרגשה רוקית מסוימת (גם את זה לא תמיד) ותחכום, זה הכל.

 

[kurush]

זה לא מה שאמרתי

אמרתי שהם עושים מוסיקה מתקדמת מסוג חדש לגמרי. היום אנחנו מגדירים בתואר "פרוג רוק" להקות שעשו שילוב בין מוסיקה קלאסית לרוק בשנות ה-70. אם אתה משלב פרוג עם מטאל אתה עושה "פרוג מטאל". אם אתה משלב פרוג עם פופ אתה עושה "ניאו פרוג" (וגם אם אתה סתם מחקה להקות פרוג מה-70s). אבל מה אם אתה עושה שילוב חדש לחלוטין של שני ג'אנרים? איך אתה מגדיר את זה? אין מקום להרחיב את ההגדרה של "פרוג" לכל חדשנות מוסיקלית שבסופו של דבר נשמעת כמו פרוג? הרי ב"מבול" יש מילים מסובכות, משקלים א-סימטריים, שירים אפיים, שירים עם מבנה לא קבוע... יש שם גם בנוסף גם גראולים ושירה בתימנית אבל בבסיס זה מזכיר מאוד פרוג.

 

[אורי ברייטמן]

אם אתה מוכרח הגדרות

אז אין בעיה להמציא שמות: "מטאל אוריינטלי" "מטאל ים תיכוני" "מידל-מטאל" "ערב-מטאל" "מטאל מזרחי" ? מה אתה רוצה מהפרוג? עזוב אותו בשקט

 

[Rudess]

בדיוק

המוסיקה של אורפנד אם מתעקשים על הגדרות אז היא אוריינטאל דום/דת' מטאל. אין שום קשר לפרוגרסיב. זה שהם עשו סלט של סגנונות והשפעות באלבום האחרון, לא עושה אותו פרוגרסיב. בכלל האלבום מבול, עם כל ההתלהבות התקשורתית שעשו ממנו,פחות טוב מהאלבום SAHARA. יש באלבום "המבול" כמה יציאות נחמדות ,אבל סה"כ הוא נשמע כמו סלט ללא תבלינים.

 

[kurush]

לא מסכים

לטעמי הוא מוצלח הרבה יותר. יותר מגובש, מופק יותר טוב,יותר מלודי, יותר מעניין.

 

[אריק חייט]

לדעתי פרוג זה לא העניין כאן

אני מרגיש שיהיה יותר יעיל להתמקד במהותה של המוסיקה הקלאסית. הרי בהסתכלות רחבת היקף, המוסיקה המערבית הקלאסית, מראשיתה ועד ימינו, היא אחד מהפרוייקטים התרבותיים הגדולים ביותר שהאנושות ידעה, בסדר גודל שמזכיר את התפתחות המדע. כשמדברים על פרוג כשילוב בין רוק ומוסיקה קלאסית, אני מקבל את התחושה שב-99% מהמקרים מתייחסים למושג "מוסיקה קלאסית" בקלילות יתר. מוסיקה קלאסית זה לא מוצארט, באך וגריג. זה משהו הרבה יותר גדול. זה לא סגנון. זו התכוונות אישית וקיבוצית של מיליוני אנשים לאורך מאות שנים. תנסו להסתכל על זה ככה, ואז תשאלו את עצמכם אם פרוג זה שילוב של רוק ו"מוסיקה קלאסית" במובן הפשוט כל כך או שזה בעצם הרבה יותר מזה...?

 

[HelterSkelter1]

כמובן שאי אפשר לשלב רוק

עם כל המוסיקה הקלאסית מאז ומעולם. אני חושב שהכוונה של פרוג הוא שילוב של רוק עם מוסיקה של מלחינים קלאסיים. זאת אומרת הנדריקס וסטרווינסקי, הביטלס ובאך, וכדומה - להקות משלבות בדרך כלל את הרוק עם סוגים מסויימים של מוסיקה קלאסית (ימי ביניים, בארוק, רומנטיקה, מודרני וכו') ושל מלחינים קלאסיים מסויימים, ולא רוק עם מוסיקה קלאסית ב"כלליותה" - הרי מוסיקה קלאסית זה בעצם לא סגנון מוגדר, אלא שם כולל למוסיקה אומנותית מערבית, בניגוד לרוק שהוא סגנון מוסיקלי, בעל הגדרה מוסיקלית - אסטתית(וגם הוא לא מאוד ספציפי, אבל יותר ספציפי מהמוסיקה הקלאסית).

 

[אריק חייט]

אולי

אם לזה מתכוונים, אז שיכתבו את זה. מוסיקה קלאסית זה משהו גדול ורחב. מוסיקה מהתקופה הקלאסית זה משהו ספציפי. נוסחה בסגנון ברייטמן : "מוסיקה קלאסית" |לא שווה| "מוסיקה מהתקופה הקלאסית". אלו שני מושגים שונים שדובר רבות עליהם, ועל כל אחד לחוד. אם המשורר התכוון למוסיקה מהתקופה הקלאסית, אז שיהיה... ספציפי

 

[tz6]

שימו לב ש

רוברט פריפ, לא לפני הרבה זמן, בחל ברוק המתקדם כ'לקחת רוק ומוזיקה קלאסית ולשים בבלנדר', ופנה להתעניין במוזיקה מזרחית (ממש מזרחה - סינית,הודית וכאלה..) [הייתי שמח לתת לכם ציטוט, אבלאני לא זוכר איפה קראתי את זה (לכו אתם לקרוא שוב את כל מה שכתוב על קרימזון בmitkadem) וחוץ מזה, הטענה עומדת גם אם פריפ לא אמר אותה] מה אני מנסה להגיד? שאולי הרעיון ה'מתקדם' הוא לא הרוק+קלאסית שאנחנו מכירים ואוהבים, אלא, להתייחס למוזיקה כאומנות, ולהתעניין בלחדש וליצור, מכאן המתקדם, גם אם זה לא כולל מוזיקה קלאסית. אני חושב שיוצר פרוג צריך להתמצא במוזיקה קלאסית או לפחות להבין את ההרגשה שלה (לא להיות מישהו מהמזרח הרחוק, או מארצות ערב, שם המוסיקה מבוססת על דברים שונים), אבל הוא לא חייב להשאר ב'גבולות' המוסיקה הקלאסית, הוא יכול להתייחס אליה מבחוץ. ואז למשל להקה כמו אורפנד לנד, לוקחת את הרוק שמבוסס מאד על ההסטוריה הקלאסית שהיתה לפניו, ומשלבת אותו עם מוטיבים מזרחיים, ואם היא עושה את זה ברצינות, ולא רק תוקעת סקונדות מוגדלת ומוקטנות פה ושם, אז אני לא רואה למה לא לקרוא לזה "מתקדם". אה, ומצאתי ציטוטים :"התזמורת הסימפונית והמורשת הרומנטית של אירופה - כולם נזרקו מן החלון. פריפ החליט ללמוד מתרבויות אחרות." "פריפ הבין שהרוק המתקדם מיצה את מקורות ההשראה שלו (דהיינו, מוסיקה סימפונית מערבית) וכדי לשרוד היה חייב לצאת ולחקור כיוונים חדשים- לא סתם 'מוסיקת עולם' אלא תרבויות מוסיקליות אחרות וחדשות. ההתעלמות של מוסיקאים רבים מהבשורה הזאת היא החמצה היסטורית, לדעתו." "הטענה של מקאן [אדוארד מקאן, מוסיקולוג. זו הטענה מהציטוט הקודם] ניזונה מהנחת-יסוד חשובה ביותר: הרוק המתקדם, לדעת אנשים כמו פריפ, איננו "סגנון" מוסיקלי מסויים, אלא גישה פילוסופית-אידיאולוגית מופשטת. מכיוון שתבנית ה'רוק' (המגולמת על ידי הגיטרה החשמלית, הבס החשמלי, הסינתיסייזרים ומערכת התופים) היא כה גמישה, היא איננה חייבת לינוק רק מהתרבות המערבית-אירופאית. יש לעולם הרבה מה ללמוד על מוסיקה מהעולם השלישי, למשל"

 

[HelterSkelter1]

אני רוצה להתייחס לעניין קרימזון

"פריפ הבין שהרוק המתקדם מיצה את מקורות ההשראה שלו (דהיינו, מוסיקה סימפונית מערבית) וכדי לשרוד היה חייב לצאת ולחקור כיוונים חדשים- לא סתם 'מוסיקת עולם' אלא תרבויות מוסיקליות אחרות וחדשות. ההתעלמות של מוסיקאים רבים מהבשורה הזאת היא החמצה היסטורית, לדעתו." "הטענה של מקאן [אדוארד מקאן, מוסיקולוג. זו הטענה מהציטוט הקודם] ניזונה מהנחת-יסוד חשובה ביותר: הרוק המתקדם, לדעת אנשים כמו פריפ, איננו "סגנון" מוסיקלי מסויים, אלא גישה פילוסופית-אידיאולוגית מופשטת. מכיוון שתבנית ה'רוק' (המגולמת על ידי הגיטרה החשמלית, הבס החשמלי, הסינתיסייזרים ומערכת התופים) היא כה גמישה, היא איננה חייבת לינוק רק מהתרבות המערבית-אירופאית. יש לעולם הרבה מה ללמוד על מוסיקה מהעולם השלישי, למשל"" אם ככה, אתה בטח שואל "אז למה דיסיפלין נחשב כרוק מתקדם, לפי הנוסחא רוק+מוסיקה קלאסית=רוק מתקדם"? פשוט כי ישנו זרם, שנוטים לשייך אותו למוסיקה קלאסית, ובמיוחד לאוונגארד, שנקרא "מינימליזם", שהוא סגנון שפריפ ובלו מאוד הושפעו ממנה באותה תקופה, והוא בעצם משלב רעיונות מוסיקליים מהמזרח (אינדונזיה, באלי וכד') עם ביצוע ותזמור שאופייני למוסיקה קלאסית בדר"כ, וגם מאפיינים שלה. לכן, בדיסיפלין ישנו שילוב של מוסיקה קלאסית \ אוונגארד עם רוק, וגם מקצבים אפריקאיים. אני לא אומר שרוק מתקדם הוא בהכרח רק רוק+מוסיקה קלאסית, אבל דיספלין הוא בהחלט דוגמא לכך, למרות שהוא לא נשמע כמו שום דבר אחר שקרימזון עשו לפני.

 

[HelterSkelter1]

הבהרה

ממה שהבנתי, חוץ מהקטע שדיברתי, השאר היה די רחוק מפרוג. בקשר למורכבות המוסיקה של אורפנד לנד ומשקלים א-סימטרים מתחלפים כפי שאמרו פה, קשה לי מאוד להאמין (הסיבות שמורות איתי

).

 

[Rudess]

שום פרוג

יש סה"כ איזה ריף שהם לקחו מ- LINES IN THE SAND באחד השירים. הם יכולים להגיד שקרימזון השפיעו עליהם, אבל באלבום לא שומעים את זה בכלל.מה ששומעים הוא ריף מאיזה שיר של דרים ת'יאטר.

 

[kurush]

דווקא חשבתי שאתה אוהב אותם...

המפף. יש באחד השירים מבנה אקורדים שמזכיר את פינק פלויד. אני מניח שלזה אתה מתכוון. אבל אני ממש לא מסכים לגבי ההגדרה "שום פרוג". כיצירה האלבום הוא אלבום קונספט עם נטיות לפרוגרסיב. הוא לא אלבום פרוג כמו שהוא לא אלבום דת' כמו שהוא לא אלבום מזרחי. הוא כור היתוך של סגנונות. אני לא חושב שקרימזון השפיעו עליהם (למרות שיוסי הגיטריסט הכריז לא פעם על אהבתו לפרוג), אני חושב שעדן רבין השפיע עליהם. שומעים קטעים באלבום שממש נשמעים כאילו הם שייכים לשיר של Right on Time ואם זה לא השפעה של עדן אז אני לא יודע מאיפה זה הגיע...

 

[Rudess]

אני מעריך אותם

גם קובי ומתי אוהבים את אימג'ס אנד וורדס, אבל לא שומעים את זה באלבום. סה"כ עדן עושה עבודה סולידית באלבום. אני עדיין מחזיק בדעה ש-SAHARA אלבום יותר טוב.

 

[kurush]

עבודה סולידית?

זה שהוא לא משתולל כמו רודס עם לידים שנשמעים כמו פיל שעבר פיטצ' מודוליישן לא אומר שהעבודה שלו לא טובה. היחס שלו לקלידים בלהקה מגיע מכיוון של בלאק / דום / גות' ולא מכיוון של פרוג-מטאל. הנגינה שלו מתרכזת בשטיחים עם סוויפים, פסנתרים משולבים עם מקהלה בתפקידים רפיטיטיביים, ופה ושם איזה ליד בסגנון מוג. אני מעדיף את זה בהרבה לאחרונה מאשר קלידנות פרוג-מטאל סטייל רודס או סימפוני X שפשוט מוציאה אותי מדעתי...

 

[The Evil Mermaid]

שלום אני אריאל ואני אלכוהוליסטית...

או חדשה.. אותו הדבר... אתמול גיליתי את הפורום הנהדר הזה שתואם את הטעם המוסיקלי שלי.. טוב לדעת שיש עוד אנשים ששומעים פרוג בארצנו הקטנטונת

 

[Raconteur Troubadour]

אהה מצויין נחמד לדעת שיש עוד בנות

שאוהבות פרוג חוץ ממני (ע"ע הודעה שפתחתי בנושא לפני כשבוע...) למרות שכבר גיליתי שאני לא היחידה פה ברוכה הבאה זה אחלה פורום, עוד לא המליצו לי על משהו שלא אהבתי!