Berethor

New member
אל תאמיני למה שהיא אומרת

בשבילך אני "רבתי" איתה מלכתחילה, את אומרת הדיון הזה בינך לבינה האלה את הקריזה שלה שגרמה לה "לזרוק אותי". באמת איכפת לי מהבריאות של אנשים, ומהבריאות שלך בפרט. קסילופון לא פעם הוכיחה שאכפת לה יותר מחיות מאשר מבני אדם, אז את לא יכולה לאמין לכך שהדאגה לבריאות שלך בראש סדר העדיפיות שלה, אם היא בכלל נמצאת שם. כל מה "שפרדה" ממנה תרמה לדיון, זה שאני מרגיש עו יותר חופשי לשתתף בדיון, כי 'הדיקטטורה' שלה עכשיו עוד יותר לא אפקטיבית מבעבר.
 

YonatanYan

New member
סליחה, אבל מה זה הקטע הזה של "אכפת

יותר מחיות מאשר מבני-אדם"? כמו כמעט כל אוכלי-הכל, שוטפים לך את המוח שאינטרסים אנושיים תמיד עדיפים על אלו של בעלי-החיים, רק בגלל שאנחנו בני-אנוש והם בעלי-חיים. אז תרשה לי לחדש לך משהו - יש לזה שם. קוראים לזה סוגנות, על המשקל של גזענות. ולא, אל תגיד לי "זה לא אותו דבר, לנו יש יותר שכל". ראשית כל, מה השכל רלוונטי? הדיון הזה הוכרע כבר לפני יותר מ-200 שנה כשהפילוסוף ג'רמי בנת'ם, שמן הסתם לא היה טבעוני או צמחוני (בקושי היו כאלה במערב באותה תקופה...) אמר שהשאלה הרלוונטית היא לא "Whether they reason?" אלא "האם הם סובלים?", מפני שאנחנו מדברים כאן על גרימת סבל, וצריך למנוע ככל האפשר סבל מכל מי שמסוגל לחוש אותו. חוץ מזה, שלפי הגישה הזו מה אנחנו צריכים לעשות עם מפגרים קשים או עם תינוקות בן יום? לאלה יש אינטיליגנציה נמוכה יותר מזו של בעלי-חיים מסויימים כל עוד הם בוגרים דיו (והרוב הגדול של בע"ח שאנחנו הורגים עבור הטעם ולשאר מטרות טריוויאליות הם בוגרים מספיק בשביל שהשכל שלהם יהיה מפותח מספיק כדי לענות על הקריטריונים האלה). האם זה אומר שמותר להרוג אותם עבור פרווה, עור ומזון? יש גם כאלה שניסו להתנגד לטיעון הזה וטענו שצריך לשפוט אם מותר לפגוע ביצור חי כזה או חי לפי היכולת השכלית או היכולת לקבל החלטות מוסריות הממוצעת במין הביולוגי אליו הוא שייך (וגם זה, רק בקרב אנשים מבוגרים מספיק...). אבל שוב, הם לא הסבירו למה הקריטריונים האלה רלוונטיים בכלל (בגלל שהם לא יכולים לקבל החלטות מוסריות מותר לי - בתור אחד שמסוגל דווקא לקבל החלטות כאלה - לפגוע בהם? איזה עיוות!). בעצם, הדבר היחיד שהם עשו זה לומר "הסוגנות מוצדקת", כי כל הטיעון הזה מבוסס על שיפוט על פי מין ביולוגי בלבד! ומה עם מין מגדרי? אם יגלו איזשהו גורם גנטי שגורם לכך שנשים בממוצע הרבה פחות טובות מגברים בספורט, זה יצדיק שלילת זכות ההשתתפות בתחרויות ספורט מנשים שהוכיחו שלהן באופן אינדיבידואלי כן יש את היכולת הזו? כנ"ל לגבי עניין הגזע. שמעת על הביטוי שיפוט לגופו של עניין? אז מה שאתה עושה עם ההכללה הזו ש"בני-אדם תמיד יותר חשובים מבעלי-חיים" זה ממש לא שיפוט כזה.
 
התוכן היה מאוד רגיל וסטנדרטי ולא היה בו

שום דבר אלים , זה היה רק ויקיפדיה זה לא משהו קיצוני, אתה שנון מאוד ואף מצחיק, אבל שוב תודה,
 

Berethor

New member
"לווסת" הזאת

יש טעם לא רע יש לציין, והרבה ערכים תזונתיים. "והקיא של הדברים" גם הדבורים אוכלות, והוא נורא בריא. לא אכפת לי אם משתמשים בזה להשתלכיות, אבל לא באמת יש בזה מגעיל או לא בריא, נהפוכו. להיות טבעוני אומר לוותר על הרבה דברים חיוניים שצריך למצוא להם תחליפים, אסור להיות טבעוני רק מתוך גועל או אדיאולוגיה, זה התאבדות איטית ומייסרת. בואי גם לא נשכח תעובדה שגל המזונות מהחיי אנשים אכלו במשך אלפי או מליוני שנים, זה לא משהו חדש, אז לטעון שכולם טיפשים או כולם אכלו מזון לא בריא זה בכלל לא נכון. יש הרבה מדענים וחכמים מהעבר והווה שאומרים שדברים מהחיי הם בריאים וחיוניים. על כן עם כל הכבוד תקחו דברים בפרופורציה ותהיו מודעים גם לסיכונים שטבעונות, ובכל התחליפים שאתם חייבים למצוא.
 

Berethor

New member
אני רק התחלתי

תהי מוכנה לקבל גם תגובות של אנשים שלא חושבים כמוך. אדם שלא מוכן לשמוע דעות של אנשים שחושבים שונה ממנה נמצא בבעיה חמורה.
 

Xylophone

New member
אין לי בעיה עם תגובות של אנשים שלא חושבים

כמוני. יש לי בעיה ספציפית איתך.
 

Berethor

New member
לוקחת את זה לפן האישי אה?

אני מבין שזה משום שאין לך משהו ענייני להגיב.
 
התאבדות? אתה באמת רציני?

אין מדענים שאומרים שדברים מהחי הם חיוניים יש מדענים שאומרים שהרכיבים שבונים את הגוף שלנו הם חיוניים ואם היה רכיב שהיה רק בחי אז טבעונים לא היו מדברים איתך בכלל . תמיד הדמגוגיה של המודעות , הקטע היא שכל תזונה היא מסוכנת ? למה? כי הגוף צריך דברים מסויימים ההבדל הוא שטבעונים לא גודלו ככה לכם אין להם את המידע הזה מהחברה ואז הם מודעים מה שבדרך כלל שם אותם ביתרון כי החברה היא לא בדיוק משקפת מה שהמדע אומר ואז אוכלי כל בנחיתות כי הם חושבים שמה שהם אוכלים זה בריא בלי בכלל להתעמק בסיכונים שבתזונת אוכלי כל .
 
לא שמעתי מעולם שטיבעונות זה גזר דין מוות

להיפך, שמעתי שזה רק משפר את איכות החיים. סתם תירוץ של מגדלי בקר בשביל שתהיה להם פרנסה XD
 

Berethor

New member
זה לא חייב להיות מוות

זה יכול גם להיות חיים במצב בריאותי גרוע ומלאי מחסורים ונכויות, מה שלרוב לא פחות גרוע. בריאות של האנשים היא בראש סדר העדיפיות שלי, בריאות החיות היא במקום השני. ואנחנו לא מדברים כאן על התעלליות שלא לצורך ובהם אני כמובן לא תומך, אבל אם הבחירה היא בין לאכול או למות, או בין לאכול להחיות נכה או בין לאכול או למות מוות איטי ומיחסר, ברור שאדם חכם יבחר בבריאות שלו. היום אין חברה ציידית, היום גם מספר האנשים הופך את זה ללא יעיל במלא, אבל הרבה תרביות אנושיות היו לא טבעוניות, ואי אפשר לטעון שזה משהו חדש. אתם מוזמנים לנסות להוכיח למה זה יותר בריא, או איך אפשר להיות טבעוני ולא לפגע מזה, זה ידבר עליי הרבה יותר מפחד לנצל בעלי חיים בשביל הישרדות ומתוך חוסר בררה אמיתית, שהיא לא התאבדותית. אתם יכולים להוכיח לי שטבעונות היא דבר שמתאים לכל האנשים ולא רק לקבוצה מסויימת של אנשים שאיך שהוא איבידואלי להם מצליחים להיות טבעונים ולא לפגע. או שאתם יכולים להוכיח לנו שאפשר לשנות הרגלי תזונה בצורה כה קיצונית בגיל מאוחר מבלי לפגע מזה, לא חושב. תמיד לצד הטבעונים היו לא טבעונים, אלו שזה במלא לא מתאים להם ועלולים לפגע מזה, ותמיד תהיה גם קבוצה של טבעונים במצב בריאותי קשה, משום שזה לא מתאים להם ומשום שאין להם תתחליפים המתאימים לכל הדברים שעליהם הם ויתרו, ואלו הם הקבוצה שהכי חבל לי עליהם.
 
אז אולי מה שחסר לך זה קצת הבנה בתחום התזונה

כי עוד לא נתקלתי באיש מקצוע מהתחום שטוען שתזונה צמחונית / טבעונית היא לא בריאה ושאדם ~חייב~ לאכול בשר. מצד שני נתקלתי בהרבה אנשי מקצוע שטענו הפוך.. שמזון צמחוני הוא הכי בריא. שים לב שכולם מדגישים כל הזמן את הצורך שלנו בוויטמינים ע"י אכילת פירות וירקות ודגנים מלאים. יש מעט מאוד דברים שאתה מקבל מהחי דווקא. אחד מהם הוא B12 ומניסיון אני אומרת ת לך שזה די קשקוש להגיד שB12 מתקבל רק מהחי. בנוסף, ברגע שאתה צמחוני אתה מתחיל לחשוב על מה שאתה אוכל וזה הופך אותך להיות מודע להרבה דברים שאנשים בכלל לא מודעים אליהם. מודעות לאוכל היא דבר חשוב. וככה, מעבר לעובדה שתזונה צמחונית היא כפי הנראה עדיפה בכל מקרה, עצם המודעות הופכת את התזונה שלך לבריאה יותר. מה שכן, מעבר חד וללא הבנה והשלמה של תוספות צמחוניות ראויות, אכן יכולה להזיק. לכן אני חושבת שלכל אחד שרוצה להיות צמחוני כדאי להתיעץ עם תזונאי מתאים ולהרחיב בנוסף את הידע האישי בקריאת ספרים בנושא.
 

Berethor

New member
נו באמת

זה כמו שתגידי שצריך לאהוב את כל האנשים באשר הם. יש מספיק חיות טיפשות, בלתי נסבלות ומזיקות. עם כל הכבוד גם אוהב חיות צריך להבין את זה אלא אם כן הוא יפה נפש, מעצבן. וכן גם חיות נזונות מחיות, לי יותר מפריעה התעללות ללא צורך מאשר הרג לשם תזונה, שזה לפעמיים אין בררה וזה טבעי.
 

דרוש שם

New member
הקשבתי לרוב (עדיין הסוף מתנגנן ברקע)

אני לא מסכים עם התפיסה של "טבעונות" או "צמחונות". וזו מסיבה פשוטה. בני האדם, הם בעלי חיים וכמו שכולנו למדנו בבית ספר יסודי את כל בעלי החיים ניתן לחלק לשלוש "מערכות", צמחונים, טורפים, אוכלי כל. בני האדם לצערנו או למזלנו שייכים ל"מערכה" של אוכלי הכל, מה הכוונה הגוף שלנו בנוי לתזונה שמגיעה הן מן החי (בשר, חלב, דבש , ביצים , וכו'...) והן על צמחים. הגוף מתקשה "לא אמור" לשרוד עם תזונה המבוססת על צמחים בלבד (אין לו את המנגנונים לכך) בדיוק כמו שהוא לא אמור לשרוד על תזונה המבוססת על בשר בלבד. "סוד ההצלחה" של המערכת של בני האדם הוא שילוב נכון של תזונה מן החי ומן הצומח....
 

דרוש שם

New member
ושלא יבינו אותי לא נכון

אני בעד יחס יותר טוב לחיות טעימות
(לא שזה ישפיע על הטעם, אבל זה יעשה את המעט שהחיות הללו חיות טוב יותר)
 
למעלה