[ורוד עם נצנצים]

אז זהו שלא.

אפשר לאכול מהחי מבלי שזה שיהיה כרוך בהתעללות קשה וזו בדיוק הנקודה. התעשיה היום במצב מזעזע - אני מסכימה עם זה. אבל גם היום יש תעשיה אורגנית (כן, כן, מוכרים גם עוף אורגני לא רק צמחים וירקות ופרות וביצים...) שבה זה לא מתנהל בצורה הזו. אם מי שדואג לסביבה ולסבל של החיות לא היה הולך על הקיצוניות הזו ומטיף (לפחות בתור התחלה!!!) לעבור למזון אורגני - לכולם היה יותר טוב. שיגיעו לשם ואז ינהלו דיון מוסרי האם מותר בכלל לאכול חיות או לא.

 

[לב האדם טוב מנעורי]

גם המזון האורגני כרוך בהתעללות ובסבל.

המזון האורגני זה חלק מהשקר שהמצאנו לעצמנו על זה שאפשר להתעלל בבע"ח בצורה הומנית. אם את רוצה אני יכול להראות לך תמונות זוועה וסרטוני זוועה שצולמו בתעשית הבשר האורגנית. כך שגם תעשית הבשר האורגנית לא מתיימרת להיות כמו שהיא באמת. כשמתייחסים לבע"ח כמו לחפץ ולמוצר תמיד תנאי הגידול יהיו מלווים בסבל והתעללות, וזה פשוט מהסיבה שאנחנו לא רואים אותם כשווים אלינו. ברגע שרואים את בע"ח כשווים אלינו אז גם לא פוגעים בהם.

 

[ורוד עם נצנצים]

שני דברים:

א. אני חיה בסביבה שבה גידול אורגני הוא חלק מהנוף. אני רואה מקרוב בעיני שלי איך מגדלים פרות ותרנגולים ואיך מתנהלות חוות אורגניות של ירקות ופירות. רמאים/שקרנים ותחמנים יש בכל מקום. למזון האורגני יש פיקוח כך שזה מצמצם את אלו שמרמים, אבל לצערי אף פעם אי אפשר להיות בביטחון של מאה אחוז. לפחות כשאני קונה ישירות מהלול שאני מכירה, אני יודעת בדיוק מאיפה אני קונה. ב. אני לא צריכה לראות מישהו כשווה לי בשביל להתיחס אליו כראוי. וזו הטעות הכי גדולה של הגישה שלכם. ילדים לא שווים לי. ועדיין אני דואגת להם ומתיחסת אליהם כראוי. מתיחסת אליהם מתוך ההבנה שהם ~לא~ שווים לי ולכן מה שטוב להם זה לא בהכרח מה שטוב לי. לא כל מה שאתה רואה כסבל גם בחיה רואה כסבל.

 

[לב האדם טוב מנעורי]

אפשר להיות בטוחים ב-100% שחיות לא עברו

התעללות וסבל, אם לא נתייחס לחיות כחפץ ומוצר ומלכתחילה לא נגדל אותם במטרה "לשחוט" אותם אז נהיה בטוחים שהתעללות וסבל לא התרחשו. "אני לא צריכה לראות מישהו כשווה לי בשביל להתיחס אליו כראוי." אבל עובדה שזה מה שקורה בפועל, הרוב המוחלט של האנשים לא רואים את בע"ח כשווים אליהם, ולכן הם מממנים תעשיה של סבל והתעללות. כמו שאת רוצה לחיות חיים חופשיים וללא סבל והתעללות, אז כך גם החיה רוצה, ההתייחסות לחיה כמו למוצר היא התייחסות שהיא ראויה מנקודת המבט שלך, אך לא מנקודת המבט של החיה.

 

[ורוד עם נצנצים]

אני לא מתיחסת לחיה כמו למוצר

ומעבר לזה אני לא מתכוונת להגיב יותר

 

[Berethor]

אם הם שווים לך

אז אתה מוזמן לכנס גם לרפת או ללול, וזהו

. את לא יכול להסתיר את העובדה שחיות חשובות לך ולא בני אדם, לכן כל הדוגמאות שלך אתה בצורה 'צינית' מעודד פגיעה בבני אדם, לא יתפלא אם גם הייתה מוכן לעשות את זה כדי "להוכיח" לנקודות שלך. אתה טבעוני קיצוני לחלוטין וזה אי אפשר לקחת ממך, אבל אתה לא היחיד, מעניין כמה שטיפת מוח צריך לעבור בשביל להגיע לרמה הזאת של דאגה רק לחיות. בכל אופן אם לא היו מגדלים תחיות משק למטרות שמגדלים אותן, הן כבר היו נכחדות במלא, פשוט כי לא היה צורך בהם, בטח שלא בכמיות האלה. זה שאתה חושב שאותן חיות מבויתות היו שורדות בטבע הפראי, זה פנטזיה.

 

[ברומבית]

זה לא שהמשק עוזר להן לשרוד ../images/Emo115.gif

בלי המשקים הן היו מלכתחילה מתפתחות בצורה שהיתה נותנת להן לשרוד בטבע. במשקים גורמים להן להיות בצורה שבה הן יכולות לשרוד רק במשק

 

[אלב85]

וגם אם יהיו פחות חיות בגלל הפחתת צריכת הבשר

זה לא נורא. עדיף לתרנגולת שלא תיוולד, מאשר שתיוולד ותחיה כל חייה בכלוב זעיר, או תמעך בעודה אפרוח. (תיוולד, תבקע...?)

 

[לב האדם טוב מנעורי]

יש כאלה שמאמינים ברוח

ורואים באכילת בע"ח מעשה פסול, ויש כאלה המאמינים ברוח וחושבים שזה מעשה לגיטימי, ואותו כנ"ל לגבי כאלה שלא מאמינים ברוח. למשל: הרוב קוק האמין ברוח ובכל זאת היה צמחוני והאמין שצמחונות זה הדבר הנכון. בנוסף, יש שקרים שאנחנו מעדיפים לספר לעצמנו, ואנחנו מעדיפים להאמין בהם כדי שנרגיש יותר טוב עם עצמנו, ואחד מהשקרים האלה הוא שאפשר לרצוח בע"ח בצורה הומנית, זה שקר שנוח לנו להאמין בו. בפועל, כל החיות עוברות התעללות וזוועות שלא ברא השטן. סיפורים על חיות שגדלו בצורה הומנית מסופרים לנו כדי להגדיל את הרווחיות של התעשיה וכדי להשקיט את המצפון שלנו. וזה בדיוק כמו שבפרסומות של תנובה יראו לך פרה שמחה ומחייכת כחלק מהשקר. ההחלטה שמוסר תקף עבור קבוצה מסוימת אך לא עבור אחרת היא החלטה בעיתית, ומה יקרה אם מחר מישהו יחליט (כמו שקרה בעבר) שמותר לפגוע ביהודים ושחוקים של אתיקה לא תקפים עבור העם היהודי? עם איזה טענה נוכל לבוא ולהתמודד מולו ולהראות לו שהוא טועה?

 

[ורוד עם נצנצים]

לא טענתי שאין מוסר כלפי בעלי חיים

טענתי שמבחינה ~מוסרית~ זה לא כמו שאתם מציגים את זה. ולא - אני לא אומרת את זה כי זה נוח לי. ואני מכירה את הרב הקוק ואת הגישה שלו לנושא ואני מאוד מקבלת אותה. ואם קראת אותו כולו, אז אתה אמור לדעת שהוא גם דיבר על זה שזו שאיפה שהאנושות עוד לא נמצאת בה כי הדרגה המוסרית שלהם לא שם ויש דברים ~יותר~ חשובים ועקרוניים לפני הצמחונות.

 

[לב האדם טוב מנעורי]

אני טוען שמוסר שהוא לא שווה כלפי השונה ממך

הוא לא באמת מוסר. "ואהבת לרעך כמוך", "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" זה בדיוק זה, התייחס לשונה ממך כשם שהיית רוצה שיתיחסו אליך. לא קראתי את כל משנתו של הרב קוק, אך בכל מקרה זה לא סותר, כי אפשר לפעול למען זכויות בע"ח וגם למען אנושות יותר טובה במקביל.

 

[שירני025]

../images/Emo45.gif

 

[Berethor]

אבל מדובר בעוות של האמירה

כי הם לא 'החברים' שלי. אני לא נוטה לתחבר עם הארוחות שלי..

 

[Larik]

../images/Emo45.gif סוף סוף הודעה שפויה

כל הריבים על טבעונות לא היו קיימים אם היית רושמת את ההודעה הזאת בתחילת השרשור ההוא. אני מסכים עם רוב ההודעה (חוץ מהחלק של "לחיות אין נשמה") עם זאת ההודעה הזאת מנוסחת כל כך יפה, שפשוט אי אפשר שלא לאהוב אותה. מה שמפריע לי בטענות של קסילופון, זה הזלזול בדעות של אנשים אחרים, והפאנטיות הבלתי פוסקת. גם כן חוסר הרצון לשמוע דעות של אחרים, מקומם אותי מעבר למה שמילים יכולות להסביר. נוצרה הרגשה כאילו שחלק מהמשתתפים בדיון חושבים שחיים של בעלי חיים הרבה יותר חשובים מבני אדם. כידוע, אני בעצמי אוכל בשר רק של דגים, רק בגלל שנוכחתי לדעת את ההשפעות החיוביות באופן אישי של אי אכלת בשר. אני לא מאמין שיש פה מישהו נגד שיפור המצב של איכות הסביבה. לכן אני בטוח שניתן לקדם צמחונות/ טבעונות בדרכים הרבה יותר ראציונליות מאשר פרופגנדה, והצגה של תמונות זוועה. כמו למשל לתת מאמרים למה צמחונות עדיפה על פני אכילת בשר.

 

[Larik]

אני מבקש למחוק את ההודעה הזאת

בגלל תוכנה הפוגע הביטוי "ואתם בתור האנשים האטומים שאתם באמת" פוגע בי אישית ופוגע בכל מי שהשתתף בשרשור שהחזיק בדעה שונה מהדעה של קסילופון.

 

[ורוד עם נצנצים]

../images/Emo122.gif

תגידו - קסילופון, לאריק וברת'ור - יש מצב שתנהלו דיונים על גבי הפורום בלי ירידות אישיות? זה באמת לא נעים ואין לי רצון למחוק הודעות ודיונים שלמים רק בגלל שאתם חייבים להכניס עקיצה מכוערת לכל הודעה. אני מבקשת שאת הירידות האלה תשאירו למרחב האישי שלכם ועל גבי הפורום תתנהלו בצורה עניינית.

 

[דרוש שם]

לא למחוק אבל

זו אכן שורה פוגעת, במיוחד לאור העובדה שאני בשרשור ההוא כתבתי, בהודעה השנייה שלי . שאינני צמחוני אני, אני אף מתנגד לצמחונות וטבעונות. אבל, אני בעד יחס אנושי יותר לבעלי חיים, וזה כולל גם את אלה שאני מאוד אוהב לאכול.... השרשור ממש לא היה על הנושא הזה, זה לא מה שנלמד לא מהכותרת ולא מהתוכן. אני לא חושב שצריך למחוק, אבל התנצלות על הביטוי הזה תעשה אותי שמח יותר

בכל מקרה מתנצל עם פגעתי במישהו במהלך השרשור הזה בכל צורה שהיא (נאה דורש נאה מקיים)

 

[המחדל האנושי]

איך אכילה של חיות יכולה להיות הומנית?

פספסת את המטרה של ההרצאה.

 

[ורוד עם נצנצים]

הוא לא בהכרח פספס את המטרה של ההרצאה...

הוא יכול פשוט לא להסכים איתה. וגם אני חושבת שעצם אכילה של חיות ו/או הרג שלהם, הוא לא כזה לא הומני כמו שעושים מזה. אני חושבת שעיקר הבעיה בתעשייה הזו הוא ההתעללות בחיות בתהליך הגידול שלהם וכל המשמעויות הנלוות לזה.

 

[דרוש שם]

../images/Emo45.gif