האם נכון?????

[חי אדר]

בעניין הקישור

ראשית אינני חושב כי הכותב מציג עמדה דתית. הוא פשוט מעלה את הלך המחשבה העשוי להנחות את המיסטיקאים לכל שינויי דתותיהם ותפיסותיהם השונות. כלומר אין כאן עמדה דתית יהודית ספציפית. כאן השאלה היא: מהי עמדתך לגבי המיסטיקה? יש הרואים בכך אמת מסויימת, ויש השוללים זאת. אני נמנה עם השוללים הסברים מיסטיים לאירועים. אך עם זאת יש הרבה ואף לא דתיים כלל שהמיסטיקה היא לחם חוקם ויסוד תפיסתם.

 

[rigoletto111]

דעתי האישית והלא-חשובה

היא שאם הורים דתיים ישלחו את צאצאם לבי"ס דתי, הוא לא יקבל "פתיחות" אלא כפייה לנהוג לפי כל המצוות, ואף אחד לא יוותר לו שם על אף תפילה , ולא על לבישת ציצית וכו' נכון שבחינוך החילוני לא לומדים הרבה על יהדות, אבל להעביר ידע, זה דבר שההורים יכולים לעשות בעצמם, לא?

 

[Le Fay]

מי אמר שבחינוך הכללי לא לומדים הרבה

על יהדות?

 

[rigoletto111]

מי אמר? כל הבוגרים שאין להם

מושג ירוק ביהדות. לא ביקשתי שיתפללו שם, אבל שיידעו מה זה "פדיון הבן" , מה כתוב בתלמוד, ומי היה רבי יהודה הנשיא.

 

[אוי ויי איז מיר]

ופדיון פטר חמור גם?

ותולדות ממלכת ישראל? וממלכת יהודה? ותקופת השופטים? אבל בעצם, את זה גם בוגרי מערכת החינוך החרדית לא יודעים!!! ואולי אפילו יודעים פחות מתלמידי תיכון יהודי טוב!! שאל בוגר ישיבה אם הוא קרא אי פעם את הפסוק: "זדון לבך השיאך, שוכני בחגווי סלע מרום שבתו; אומר בליבו, מי יורידני ארץ." ? בטח שלא, אבל הפסוק: "איך נחפשו עשיו, נבעו מצפוניו." מכירים כל תלמידי הישיבה. למה? כי זה מצוטט בתלמוד וזה לא!!! והאם באמת חשוב יותר לדעת מה זה "פדיון הבן" מאשר לדעת מה זה ה"מאגנא כארטה"? או רבי יהודה הנשיא לעומת אפלטון ואריסטו? ובכלל, כשאתה מדבר עם אנשים בוגרים, 10 שנים ויותר אחרי שעזבו את ספסל לימודי החובה, אתה מגלה שאנשים יודעים את מה שמענין אותם, לפעמים הרבה יותר טוב ממוריהם, ולא זוכרים כלום מהדברים שבעיניהם לא נחשבים, אפילו אם קיבלו 100 בבגרות 7 יחידות בתלמוד....

 

[Le Fay]

זה לא אומר שלא מלמדים. להמון

בוגרים אין מושג ירוק באזרחות, האנגלית של רוב הישראלים על הפנים, והידע בעברית, ספרות, טריגונומטריה והיסטוריה כללית - מביש. אבל לא כי לא לימדו אותם. למה, כל בוגרי מערכת החינוך הדתית כן חכמים?

 

[rigoletto111]

מה אתם מנסים להגיד???

שבגלל שמערכת החינוך החרדיית מנחילה גם היא בורות, זה אומר שמערכת החינוך החילונית לא? מערכת החינוך הכללית מנחילה רק ידע זעום בספרות, לזה אני מסכים. אבל זה אומר שהיא מנחילה ידע טוב ביהדות? קצת לוגיקה... וגם אני לא אומר שכל בוגרי מערכת החינוך הדתית הם חכמים ... אבל אני כן אומר שהיהדות היא המורשת המשותפת, ואנשים צריכים להכיר את המשנה, ואת הטקסים היהודיים, בין אם הם יניחו תפילין אחר כך או לא!

 

[Le Fay]

אני חולקת עליך בשתי הטענות.

מערכת החינוך הכללית מאפשרת השגת ידע מקיף ביותר ביהדות. יהדות זה גם שפינוזה וריה"ל וברדיצ´בסקי ודבורה בארון, לא רק חז"ל; וגם יהדות ספרד ואלכסנדריה ותימן, לא רק גאליציה. המורשת המשותפת לבני אדם כוללת גם את הומרוס ופיתגורס ומאדאם קירי ואיינשטין וקאנט וויליאם שלי ובלייק ווירג´יניה וולף ועזרא פאונד וטוני מוריסון. אין שום סיבה שבעולם שצעירים יגדשו את מוחם בשינון אינסופי של מבחר מצומצם של הלכות שנבחרו להיכרך בתלמוד, כשיש מורשת אנושית משותפת כל כך רחבה. שאלת את עצמך פעם, "מורשת משותפת" למי?

 

[פייקו]

החינוך - מהו משמעותו בעינייך

חינוך לעניות דעתי זה תלוי בך ובמשפחה ומה כלים תתני לילד שלך.. ידע- השאלה היא כמה את רוצה שהוא ידע - אם את רוצה שהוא ידע לעומקם של דברים את הרוח הדתית את יכולה לשלוח אותו למקומות שעקר עיסוקם הוא בהקניית ידע זה.. אם את רוצה שהוא ידע במתינות את ההשקפה הדתית תמיד תוכלי לשלוח אותו לבתי ספר חילוניים שמלמדים בשטחיות את נושא היהדות והתנ"ך.. לעקרון אני חושב שחשוב שכל "יהודי" ידע מיהו מאין הוא ומה התרבות שלו נושאת בחיקה -.. את יודעת כשהייתי בקיבוץ נדהמתי לגלות את הבורות של האנשים לגבי היהדות והילכותיה .... וזה הדהים אותי לא רק שאין להם מהיהדות חוץ מהיהודי אלא חוסר הידע ,הידע זה כל מה האדם צריך בכדי לדעת את ההיסטוריה של הקיום שלו - כי בעצם מי אתה ללא היסטוריה..

 

[Le Fay]

ומתמטיקה ואנגלית וביולוגיה, כן ידעו

שם?

 

[פייקו]

תיבת נח

אדריכלות וקצת מטמתיקה - ב-תיבת נח ועוד לא נגענו בבית המקדש האוהל הפשוט למשכן..וכו ואם תרצי ביולוגיה - אוכל לשבת איתך על הילכות שחיטה וכך גם תביני כמה קל לי להמשיך בלימודי הרפואה הסינית שלי בגוף האדם.. אני יכול להפנות אותך למקורות במקרא לגבי איחורים עצים בתנ"ך.. ראי כתלמיד ישיבה העשרתי את עצמי בהרבה ידע - עד כמה שהספקתי בשנים שהייתי שם , והייתי שם - לכן אני מוכרח לומר שגם משם את יכולה ללמוד דברים שלא שערת בנפשך שהם נלמדים במקרא..או בספרים המסבירים לתנ"ך וכל אחד לפי הבנתו.. אנגלית-יוצאים לחוץ ללמוד - ראי דוגמת יעקב אבינו - איש תמים - שיצא את העיר ללמוד מרמה מלבן אח אימו

 

[אוי ויי איז מיר]

מתמטיקה מהתנ"ך?

הדוגמא שהבאת (תיבת נח) והדוגמא שלא הבאת (בית המקדש) דווקא מוכיחות את ההיפך! אם לא תלמד מתמטיקה, לא תבין אפילו דברים בסיסיים מהתנ"ך!! ולא להיפך, אתה לא תדע לא מתמטיקה, לא גאומטריה ולא שום דבר (מלבד אגדות עם) מללמוד רק במקורות היהדות. שלא לדבר על כל אותם מקומות שמהם מוכח שאפילו חז"ל לא ידעו מספיק מידיעת הטבע...

 

[אוי ויי איז מיר]

וקונטרה קישור לדוגמא

ידיעת חז"ל בגיאומטריה

 

[פייקו]

אוי וי מה היה לו לידידי ..

רוצה אתה לפתוח דיון דתיים חילוניים - את הויכוח הזה כבר קיימתי באתר נענע ובנינו זה לא ייגמר והסכמה לא תהיה - אך מה שכן זה רק מוכיח שמטמטיקה כן הייתה ביולוגיה ורפואה כן נמצאת ראה התייעצות עם רבנים ולא אאריך בכך..ולגביי יחורים ושתל העץ יכול אני לצלם ולשלוח לך דרך האימייל על כל פנים אני יכול להעיד שבלימודי הרפואה שלי אני לא צריך להשקיע כמו האחרים באנטומיה ובגוף מהסיבה שהרבה מזה רכשתי מספר הילכות השחיטה כן אתה יכול לחייך וללעוג - ובנתיים אני מחייך לסוף שנה שלישית אתה בשלך ואני בשלי - והאמן לי שאני נהנה מכל ידע אפשרי.. אם זה בידע שרכשתי מהבית- מהישיבה - מהקיבוץ-מהעיר - וגם כשאני קורא אותך ואת האחרים..

 

[אוי ויי איז מיר]

אם לא הייתי ברור, אחזור על זה...

אף אחד לא טוען שחז"ל כולם לא ידעו כלום.... מה שנטען הוא: אין בלימודי הקודש יותר ידע מדעי על העולם מאשר בבית הספר התיכון החלש ביותר.... ולהיפך! ואם לימודי השחיטה עוזרים לך בשיעורי הרפואה, אני רואה בזה עוד סיבה להיות בריא! (או לפחות להיות שייך לקופה האחרת

) ברור לך שאם היית משקיע את הזמן שביזבזת על השחיטה, בלימודי ביולוגיה או אפילו בהתדנבות כחובש במגן דוד אדום, זה היה מקדם אותך בלימודי הרפואה עוד יותר.... מה שחז"ל ידעו על העולם, הוא לא יותר ממה שידע עולם המדע הנוכרי שסביבם (שזה לא הרבה), ולפעמים, גם זה לא. תקרא שוב את ההודעה שלך, ואז תדפדף בלינק שצירפת על תיבת נח! אגדה מיתולוגית המופיעה בצורה זו או אחרת בעוד הרבה מיתולוגיות באיזור, משמשת אותך להוכחה שנח ידע הנדסה??? מקסימום, אם אכן יש טעם בגיבוב השטויות שבדף ההוא, זה מראה על הידע של כותב האגדה הזו, ומתי זה היה? ומי זה היה? אני מעריך מאוד את העובדה שאתה נהנה מרכישת ידע, וכן, גם המיתולוגיה היהודית היא סוג של ידע....

 

[פייקו]

כל אחד באמונתו יחיה - וכל אדם ומקור

חוכמתו נדלת ממקום שהוא קרוב אליו - אניני יודע מהו עיסוקך שהלוא כרטיסך ריק - אך האמן לי ידידי - שחיי מלאים ועשירים - הנבעו מבאר אחת שהיא ריקה בעיניך אך מלאה בשבילי.. על קצה המזלג-בעוד כחודש פלוס ספרי הראשון אמור לעלות לדפוס והחומר לספר השני נמצא בעריכה.. מקוה לסיים את לימודיי בהצלחה .. ועוד לא אני לא ממהר לאף מקום - כל דבר בזמנו.. אני שמח על כל תקופה שבה עברתי בחיי בה לא קצרתי הדרך ואין בי כל חרטות על כך.. ואני ממשיך לאחל לך בריאות ושלא תזדקק להילכות השחיטה לגלות מה בין האדם לבהמה .. ואכן גם למיתולוגיה תפקיד חשוב - כך לפחות אתה לומד להכיר את אלוהיך דרך הסיפור ועוד שזו דרך טובה ללמוד סיפורת.. ותתפלא גם כיום לאחר כ - 10 שנים מחוץ לדרך הדתית אני עדיין נהנה מקריאה והעשרה מספרי חכמינו ז"ל ומשנינותם.. כדאי לך לנסות.

 

[אוי ויי איז מיר]

קורס הכנה לתלמידי רפואה....

קראתי שוב את תגובותי, ולא ראיתי שם זלזול בכישוריך או בעולמך הרוחני... אם חייך באמת מלאים ועשירים, אז מקורותיך הם לא רק תורת ישראל!!! ספרות חז"ל מלאה אימרות שנונות וסיפורים מלאים מוסר השכל ונסיון חיים, כך גם עולם האגדה הרוסית, כך גם פתגמיו של אושו (הוזכרו כאן לאחרונה). אין סיבה, לתת בלעדיות לחז"ל, גם לא עדיפות... ולסיום שאלה: לו היית מתבקש להמליץ למתעתדים ללמוד רפואה (סינית?) על קורס מקדים שתרומתו להצלחתם תהיה הגדולה ביותר, מה היית מציע? שחיטה? לפי ההלכה היהודית?

 

[פייקו]

אושו-והבעש"ט

"מה שחז"ל ידעו על העולם, הוא לא יותר ממה שידע עולם המדע הנוכרי שסביבם (שזה לא הרבה), ולפעמים, גם זה לא." בנקודה זו אני לא מסכים אתך - אך בנינו הרי זה לא יגמר - אתה תמשיך בשלך ואני בשלי - נכון מאז שפרשתי מדרך הדת - למדתי לא מעט גם ממקרות אחרים האם הייתי ממליץ ללמוד דרך הילכות השחיטה רפואה - לא רק אך לידיעתך הרבה חומר יש שם באנטומיה ואם תעיין יותר פנימה למפרשים תגלה עולם ומלואו - אך לא הייתי מבטל בהינף יד את חוכמתם כדעתך - "הם לא ידעו יותר מהעולם הנוכרי וזה לא הרבה".. גם אני בלימודי לומד מספרים הקשורים לרפואה סינית ורפואה קובנציונלית ככלל .. ואני חושב שכבר אמרתי מאז 10 שנים שעדיין מעיין אני בספרי חכמינו ונהנה משנינותם וחוכמתם - מכאן גם יכולת להבין שכיום אני לומד גם ממקורות אחרים שמתי לב שציטטת בחתימתך את אושו - ופרט קטן תפס את עיניי - שהבעש"ט מופיע בהרצאותיו וספריו -או נכון יותר לומר הזרם החסידי - אך לא נתפס בקטנות זה רק סממני התנהגות בחיי היום יום

 

[Le Fay]

ממיכלאנג´לו ודה וינצ´י היית לומד

על אנטומיה פחות מאשר בהלכות שחיטה, או הרבה יותר?

 

[פייקו]

מעניין בזובלובק איך היו מתייחסים

לשאלה זו..