חשוב מאוד.

מה עוד שהגנב שיפגוש בך יהיה שלוח חס

חסר אינטיליגנציה, חסר רגשות וחמלה. אחרי שהוא ידקור או ירה הוא אפילו יכול להעלות חיוך על שפתיו גם מול ילדיך או אשתך. שי דרומי טוב, המדינה- חארההההההההההההההההה
 

Blade2

New member
את זה קל לפתור

אפשר לצעוק להם "היי! שכחתם את ה DVD!" ואז כשהם יסתובבו...
 

Blade2

New member
וברצינות

יש לזכור כי מדובר ברביעיית אנשים חמושים שכבר הפגינו כוונות אלימות בכך שרצחו את כלבו. לו הם היו נכנעים לו והוא היה מוציא אותם להורג סתם כך, אכן הייתי משתכנע כי הוא רוצח. עד כמה שידוע לי, זהו ממש לא המצב. אני זוכר שכשלפני כמה שנים החקלאי שצבע את הגנבים בירוק נשפט לשנתיים (או יותר) בכלא, וגם שילם בתביעה אזרחית פיצויים מגוחכים לגנבים, היתה איזו כתבה בטלויזיה: סיפר שם חקלאי אחד, שאחרי מספר פעמים שהמשטרה התעלמה מתלונותיו, הוא תפס בעצמו את הגנבים, קשר אותם על הטנדר ונסע עמם לתחנת המשטרה. הגנבים שוחררו באותו הערב. החקלאי נשאר לישון לילה במעצר כי אחד הגנבים התלונן נגדו על תקיפה (טען שנגרם לו נזק לטחול במהלך ה"מעצר"). חלם? סדום ועמורה? האם תהיו מסוגלים לשים את עצמכם במקום הגנבים? האם מישהו כאן חושב שהוא עלול למצוא עצמו יום אחד מחלל את ביתו של אדם אחר, תוך זריעת אלימות, הרס, רצח בעלי חיים וגניבת רכוש שאדם אחר עמל כל חייו עבורו? אני באמת מקווה שלא, פשוט כי אנו לא מהסוג הזה של אנשים. אנו לא מבצעים את הבחירה הזו שפושעים רבים אחרים מבצעים. לעומת זאת, האם תוכלו לשים עצמכם בצד השני? האם תוכלו לדמיין את עצמכם קמים בלילה ומגלים שבבית יש "אורחים"? או שרכושכם נשדד מכם במכות ברחוב? הרי דברים אלו כלל אינם תלויים בנו. כולנו עלולים להיות במצב כזה יום אחד. כולנו יכולים לקום לילה אחד ולהיות שי דרומי. החוק נועד לשרת את החברה ולשמור על סדר. החוק אינו קדוש. המציאות והcommon sense כן. יש להתאים את החוק למציאות, לא להיפך. בברכת חיים שקטים ושלוים לכולנו. יניב.
 

amir_aikido

New member
../images/Emo45.gif אלו דוגמאות למצבים יותר פשוטים

מותר לאזרח לעכב אדם אחר עד להגעת שוטר, ולפי החוק, מותר גם להשתמש בכוח סביר לשם כך, רק שאף אחד לא באמת הגדיר עד הסוף מהו כוח סביר? מה קורה אם האדם האחר מתנגד בכל כוחו? ומה קורה אם לשוטר לא נוח לבוא היום ?
בשנים האחרונות יש תופעה בה מצד אחד מידת האכיפה המשטרתית ירדה, יחד עם עליה בשמירה על זכויותיהם של עבריינים (שמעדכנים זה את זה במהירות), עם ירידה במידת הענישה ועם עליה במידת התחכון והאלימות של העבריינים. ומן הצד השני, דווקא האזרחים החפים-מפשע נדרשים לעמוד על קוצו של יוד בבית-המשפט לאחר שניסו למנוע פגיעה בהם או ברכושם. השילוב של שתי התופעות הללו במקביל לא יכול להמשיך
אישית, אני דווקא אעדיף את הפתרון של הגדלת המשטרה וצמצום תיפקודה בחזרה לתחום האזרחי בלבד (לצמצם דרסטית את המעורבות המשטרתית בנושא הטרור ולערב בכך כמעט רק את משמר הגבול), יחד עם מגמה ברורה יותר של שמירה על זכויות האזרח הפשוט ובטחונו בחוסן החברתי מצד בתי-המשפט. ולא את הפתרון שמפריט את הבטחון שלנו ומעביר לכל אזרח את מלוא האחריות-האישית על עצמו ורכושו. אמיר
 

fa jing

New member
מסכים אבל...

במצב כעת כל שנשאר לנו לעשות הוא אחד מהשניים: 1. להיות ערניים ובכך להתחמק מחיכוכים (לא תמיד אפשרי במקרים של פריצה וחדירה לפרטיות). 2. הפרטת הבטחון שלנו עד שהמשטרה והמדינה יתעורר וזה יקרה עוד הרבה שנים וכמה וכמה גופות נוספות, לצערי. מקווה שלא לעמוד במצב בו אצטרך להפריט בידי עצמי את ביטחוני אבל אם כן...... חנן
 

Blade2

New member
מצבים פשוטים יותר? אני לא בטוח...

איזו עוד ברירה נותרת לחלקאים אחרי שחקלאי שהביא בכוח גנבים לתחנת המשטרה יושב בבית המעצר רק כדי לראות אותם משוחררים? אם נקח את מקרה שי דרומי, לא ידועים לי הפרטים אך נניח שהגנבים נורו במנוסה: האם הם בורחים על מנת לא לשוב לעולם? יותר סביר שהם בורחים על מנת לחזור מאורגנים יותר ואולי לטפל בשומר האנושי כמו שטיפלו בשומר-על-ארבע המסכן. האין חשש זה, מבחינה מוסרית, מצדיק ירי לאור כל הגורמים האחרים? (למשל משטרה שלא עושה כלום). שוב, כפי שאמרתי, לו הגנבים היו נכנעים, נשכבים על הרצפה ומוכנים להיות מוסגרים למשטרה, ואז הוא היה מוציאם להורג - אכן זהו רצח. גם אני, כמוך, לא רוצה לחיות בעולם בו אני היחיד אשר אמון על בטחוני. אין לי אקדח, אני לא יודע להלחם, ובא לי לישון בלילה. אבל בהחלט הייתי רוצה שהיכולת של אדם להגן על עצמו תהיה מעוגנת בחוק - בלי כל הכללים המגבילים על מיידיות האיום, מידתיות התגובה וכו'. עושה רושם שבכל מקרה של תקיפה, החוק אינו מבחין בין ה good guy ל bad guy. גם אם המשטרה תהיה מצוינת, עדיין לדעתי אדם זר בביתי שלא נענה לקריאה לשכב על הרצפה ולחכות למשטרה, מהווה איום שיש לנטרלו, עדיף מרחוק וללא לקיחת סיכונים מיותרים. יש לתת לאנשים להגן על עצמם! וזאת מבלי לסתור את העובדה ש*חובתה* של המשטרה למלא את תפקידה. המקרה שהכי קומם אותי לאחרונה היה של שמעון לוי, שלמעשה הגן על עצמו משכן אלים שעלה אל ביתו עם מפתח שבדי, שמעון הוכה בראשו, אך במהלך הקטטה הצליח לדקור את התקוף מספר פעמים ולהביא למותו. בית המשפט דן אותו לחמש שנים בכלא. קראתי את הפסיקה של בית המשפט העליון בעניין ערעורו. לדעתי לאור העובדות שנרשמו שם, החלטת השופטים לא להקל בעונשו (אני כלל לא הייתי מעניש אותו) לא נבונה (בלשון המעטה). - עושה רושם שהם מענישים אותו מפני שהמשיך לתקוף אחרי ניטרול התוקף ומכיוון שהיתה לו איזו הזדמנות לסגת אל ביתו והוא לא ניצל אותה. לדעתי זו התחסדות מיותרת של שופטים שמנסים לשפוט אירוע מסכן-חיים בצורה מחושבת וסטרילית. מבלי להתחשב בלחץ העצום באותו הרגע שעלול לפגום בשיקול הדעת. אני מזמין את כולם לקרוא ולשפוט בעצמם: http://elyon1.court.gov.il/files/04/980/048/b17/04048980.b17.HTM עושה רושם שברוב הדברים אנו מסכימים, או בכולם. אני לא בטוח מה היתה כוונתך בנוגע לפתרון הרצוי.
 

Blade2

New member
*תיקון

מסתבר שהם אכן הקלו בעונשו של שמעון לוי, לא יודע איך הצלחתי לפספס את זה בקריאה הראשונה.
 

Kenshinkan

New member
אי אפשר לעמיד שוטר על כל אזרח

צריכה להיות לי הזכות הבסיסית להגן על רכושי! בעז
 

amir_aikido

New member
עד איזו נקודה../images/Emo35.gif

בוא ונזכור שגם לזכות שלנו לשמור על רכושנו צריך להיות גבול מסויים. ללא הגבול הזה, אתה יכול להגדיר אתהמצב מלכתחילה כחוק הג'ונגל או בלשון חכמינו - "כל דאלים גבר" אם אין גבול ברור, אז מחרתיים מישהו יירה בילד שנכנס לחצר שלו על מנת לקצר את דרכו או לשחק, או במישהו שתסם טעה בכתובת (דברים שהיו בארה"ב). ואם תראה עגלת תינוק מתגלגלת לעבר רכושך, תהיה לך הזכות להשמיד אותה כדי שלא תשרוט לך את האוטו. או שהורה שחושב שילדו לקח לו כסף מארנק, יהרוג אותו במכות. או ששומר בחנות יירה בילד ש"פילח" לו לחמניה ושוקו. אני משוכנע שלא התכוונת לאף אחת מהתופעות שרשומות לעיל. אבל זו הבעייתיות שעומדת מאחורי "הזכות להגנה עצמית" ביחס לרכוש. גם כשמתייחסים ל"הגנה עצמית" על הגוף, קיימת בעיה דומה של פרופורציה: אם ילד בן 7 משתולל ותוקף אותך במכות (ואני יודע שאתה לא אדם קטן), הרי ברור לך שלא ראוי שתגיב אליו כאל צעיר בן 19 שגבוה ממך בראש ובו נזכור שכמעט כל סכסוך לא מתחיל במכות מייד, ואז עולה השאלה מי התחיל ומי רק ניסה לתת מכה מונעת ... מערכת המשפטמנסה למצוא פתרונות גנריים וכלליים למצבים לא פשוטים, משום שאין למערכת זו את היכולת לבחון כליות ולב, והיא לא יכולה להרשות לעצמה להפוך לגננת שבודקת מה עשה כל אדם. אני אישית מעדיף שיחזקו את מערכות אכיפת החוק עד למצב שבו פגיעות ברכוש שלא לדבר על פגיעות בגוף, יהפכו לנדירות מאוד ובלתי מקובלות. בין היתר משום שכל עבריין ידע שהוא יגיע למשפט על כל מעשה ולא רק על אחד מכל עשרה, וכי הענישה תהיה מתאימה. אמיר נ.ב. נא לא לפרש כאן שאני בעד "פילוח" של שוקו ולחמניה מהמכולת או קיצור דרך החצר של השכנים. אני פשוט לא חושב שאלו עבירות שגזר הדין הראוי להן הוא מוות.
 

fa jing

New member
בואו נשים את העניינים בפרופורציה

ואת התיפייפות הנפש המוסרית נשאיר לדלאי לאמה הגולה בהודו. אנחנו חייןם במציאות מסויימת- המקרה של שי דרורי הוא אות הזהרה חמור למה שקורה במידנתנו ואת זה צריך לשנות, שינוי יכול להתחיל בתמיכה במישהו כמו שי דרורי שיכול להוות תקדים לכך שזכותו של אדם להגן על רכושו. הנה כמה דוגמאות מחיי החקלאים- יוחאי צדק בעל חווה מזה 20 שנים חי באזור להב. הותקף פעמים רבות בלומים וברזלים מגנבים שבאו לגנוב ממנו והוא תפס אותם בשעת מעשה. חוואי אחר (שכחתי את שמו) סבל פגיעה בשווי של 8 מיליון שקל מגניבת עדרים של פרות ועגלים שהיו בראשותו. חוואי נוסף שהוכה ונקשר כמה וכמה פעמים על ידי גנבי הבקר שפרצו לחווה שלו שמוגנת בגדרות חשמל ואמצעי התרעה עם קרני לייזר מסביב לחוותו נעצר לחקירה כאשר ירה באויר בכדי להבריח את הפורצים שחזרו שוב ושוב לגנוב ממנו. שי דרורי היה ישן בלילה בחוץ בכדי לשמור על חוותו מפני הגנבים ובימים היה עובד גם בבניין בשביל להשלים הכנסה אותה גנבו לו הגנבים כי החווה לא הצליחה לקיים את עצמה בגלל הגניבות. הוא תפס את הגנבים על חם שהגיעו מצויידים בלומים וגרזנים, הם לא אנשים של תליטות תכלת ובאים לגנוב ואם יתפסו גם לפגוע בנפש כי אין להם כבוד לכלום, לא לפרנסתו של אדם ולא לחייו!!! ודוגמא אבסורדית נוספת להתנהלות החוק והמשטרה. במדינה שלנו אין אפשרות לאזרח מהשורה לקנות אקדח ולעבור קורסים שונים בהגנה עצמית ושימוש באקדי בכדי לשמור על חייו, אזרחים שומרי חוק לא קונים אקדחים מכיוון שהם סומכים על המשטרה והמדינה שתגן עליהם. אנשים שאינם שומרי חוק קונים ומסתןבבים עם אקדחים, יורים רוצחים ודוקרים את כל מי שהיה עד למעשיהם או הפריע להם והמדינה מגלה אוזלת יד. נוצר מצב ששומרי החוק מפקירים את חייהם בידי אלו שאמורים לשמור עליהם אך אלו בתורם ישנים על משמשרתם. זה פשוט מאוד, או שאתה תומך או שלא, אם כן תחתום על העצומה יש לינק אם לא.....זו מדינה דמוקרטית וזו זכותך אני כבר מזמן לא סומך על המשטרה והמדינה שידאגו לשלומי ולשלום משפחתי ואני לא היחיד וזה מה שעצוב שאזרחיטם לא מרגישים בטוחים. חנן
 

Tonjin

New member
בעוד שאני מסכים עם רוב מה שכתבת,

מה אתה רוצה מהדלאי-לאמה? הוא לא מתחסד ולא מתייפייף והעובדה שהוא צריך בכלל להיות גולה די מבישה כשלעצמה
 

fa jing

New member
סתם דוגמא....

מ ישמכיר אותי יודע שאני מוקירו ומעריכו, למרות החינוך הסיני שקיבלתי
. סתם התלבש יפה על הקטע....של ההבלגה ויפות הנפש, מטאפורה ותו לא. חנן
 
לא תומך!

חנן עם כל הכבוד והצער לאדון דרומי הוא פעל בצורה מאוד לא חכמה... מיד כשנתפס הוא העיד במישטרה כי הוא ארב לגנבים והחליט לעשות מעשה. אם היה יורה באויר זה היה מספיק כדי להניס אותם מה שהוא עשה זה מעשה נקמה וזה שהאשימו אותו בהריגה זאת מתנה משמים משום שבהריגה זו על פי דבריו כאורב לטרף יש טעם של זדון ומי שמבין למה אני מתכוון - זה רצח בכוונת תחילה! אני חש את כאבם של אנשי מושבי וקיבוצי הדרום וליבי ליבי איתם אך זו לא הדרך! במדינת ישראל לפנישנים הייתה קלות בלתי נסבלת לקבלת נשק אישי. קלות השימוש בנשק זה הפך לבלתי נסבל גם הוא. חנן אם אנשים יחליטו החלטות שגויות וילחצו על ההדק ללא הכרה הם יסתבכו יותר ולא יבינו למה וזה רק יגביר את תחושת חוסר הצדק ששורר במדינה. מצטער אחי אוהב אותך אבל לא תומך!
 

fa jing

New member
גם אני אוהב אותך ../images/Emo24.gif

אני לא תומך בירי חופשי או בזכות של אדם לשאת נשק חם או קר ביומיום. אבל אני כן תומך במשהו מאוד עקרוני. אם המדינה מגלה אוזלת יד בטיפול בעניינים הללו, אזי זכותו של אדם להגן על עצמו, רכושו, ובני ביתו. מאידך אם המדינה היתה מגלה טיפול חסר רחמים במקרים שכאלו האחוז שלהם היה יורד. והנה חוות דעת מחוואי באזור: " מאז הירי לא היתה גניבה אחת, הגנבים כעת יודעים כי הם על "הכוונת" תרתי משמע ויחשבו פעמיים לפני הגניבה הבאה. מר דרומי ישב וארב לגנבים לא בגלל שהתחשק לו לצאת למארב לילה בכדי להעלות זכרונות נוסטלגיים מהימים ששירת בלבנון בסיירת (אם בכלל.... זה סתם לצורך הדוגמא), אלא בגלל שהוא נמצא באזור כבר 15 שנים אם איני טועה ובכל אותם שנים גונבים לו ציוד, בקר, עגלים, טלאים וכבשים, בנוסף על הציוד שנגנב והנזק שנגרם בכל פריצה שכזו. מרעילים לו כלבים (רועה קווקאזי, גזע יקר לכשלעצמו הדורש טיפול מסור בהתאם לתרומתו בחווה) וכיוב'. לאחר 15 שנים אני חושב שהגיעו מים עד נפש...וזה מה שגרם לו לצאת למארב לילי ולשמור על רכושו, אני חושב ששי דרומי היה מעדיף לחלוק את מיטתו עם אשתו בלילות כמוני וכמוך.... אבל המציאות הקיומית שלו שונה ואם הוא לא ישמורעל מה ששלו הוא יגיע לחוסר כל והמדינה...אוי המדינה....האמן לי שהיא לא תפצה אותו. הכי עצוב זה שהמדינה לא תעשה כלום בנידון (וזו מטרת העצומה בגדול ובראיה לעתיד- מטרת העצומה לא לעודד הרג של גנבים!) והחוואים יתחילו לקחת את העניינים לידיים שלהם. ויש להם כמה פתרונות יצירתיים שהאמן לי אתה לא רוצה לשמוע עליהם. ועצוב אם זה יגיע לכך (לפתרונות היצירתיים), כי מאיר הר ציון יתחיל להעלות זכרונות לאור מה שהוא יקרא בעיתונות. חנן
 

s u r v i v a l

New member
למה דרומי הוא המקרה היחיד במדינה???

האם השבוע לא היה ילד שפרצו לו הביתה וכפתו אותו כמו תרנגול כפרות. ומה עם האישה הזקנה שפרצו לה הביתה ביום שישי כאשר ניתקו לה את החשמל ופוצצו אותה במכות שהיא נמצאת עכשיו בטיפול נמרץ. ואותו איש זקן לפני כמה חודשים וכיסחו אותו במכות בשכונת שפירא שעוד בחוצפה המשפחה של התוקפים מתרעמים על זה שנתנו להם עונש שנותנים לעריקים ולא לחלאות. ומה עם הקשישה שגם לפני כמה חודשים התעללו בה שדדו אותה וכפתו ואנסו אותה במיוחד אחרי שהיא הזעיקה משטרה ושמעו אותה כשהם יצאו.
 
נכון ../images/Emo10.gif

הבוקר שמעתי בחדשות את חתנה של האשה בת ה-65 שפרצו לה לבית ביום שישי. הוא מספר שהפורצים (פורצים? חיות אדם!) ניתקו לה את החשמל בחדר המדרגות, וכשהיא יצאה להרים את הפקק, הם התנפלו עליה, הפשיטו אותה, קשרו אותה, היכו אותה באגרופים ובעיטות (גם לראש), שפכו עליה אקונומיקה לתוך העיניים ועל הגוף (היא כנראה תישאר עיוורת) וחישמלו אותה עם חוטי חשמל ב-220 וולט (יש לה כוויות בכל הגוף ממכות החשמל האלה). כשהם סיימו עם מסכת ההתעללות הנוראה הזו נפוחה בכל הגוף, כנראה שהם גם גנבו ממנה קצת רכוש. ביתה / אישתו מצאה אותה כך בביתה מס' שעות לאחר האירוע. היא פונתה בניידת טיפול נמרץ לבית החולים, שם היא כיום מחוסרת הכרה אך במצב יציב. הוא אומר שהיא היתה אשה נאה לפני ההתעללות, ושאין לו מילים לתאר איך היא נראית כיום. קשה להאמין שאפשר לצאת מזה מבחינה גופנית, ועוד יותר מזה מבחינה נפשית. לאנשים כאלה לדעתי אין כפרה. אנשים שפוגעים בחסרי ישע בצורה כזו (חבורה של גברים מתעללים באשה בת 65!) מבחינתי ראויים לעונש מוות בעינויים. לחשוב שאם במקרה אותו חתן היה מגיע לביתה ותופס אותם על חם ואולי מצליח לפגוע פיזית באחד מהם, הוא עוד עלול היה להיות חשוף לתביעה ממנו
רן.
 

Blade2

New member
מסכים עם כל מילה. ../images/Emo45.gif

מה שלא יעשו לאנשים האלה (אם בכלל יתפסו אותם) ברור שצדק לא יעשה כאן. חבל.
 
תמיד פינטזתי על הקמת קבוצה שתתנדב

ותיתן מענה לזקנים במצוקה. איזשהוא לחצן עם מוקד שמקבל קריאות וקבוצת לוחמים שלא מגיעה דווקא תמיד כדי לחסל אלא להבריח ולהרתיע
 
למעלה