ביאת המשיח

[justborn]

זה כן קשור

זה פורום תנ``ך ותנ``ך זה הבסיס לאמונה שלי במשיח.

 

[חייל עובד צהל]

זבש"ך.

הרבים לא אמורים לסבול מדעות נפסדות של היחיד. אתה מוזמן לשגע מישהו אחר באמונה שלך. זה שהיא יוצאת מהתנ"ך לא אומר שאתה יכול להכריח אנשים לקרוא את התנ"ך כמוך, ומכיוון שאתה קורא אותו בצורה שאף אחד לא מקבל, הרי שלא ניתן לערוך פה דיון על הנושא. ובפורום תנ"ך דנים בתנ"ך ומנסים להבין אותו. ובאמת נראה לי שכדאי להפסיק לטחון את העניין.

 

[justborn]

כבר אמרתי שהרבה פעמים הפרוש שלי

תואם את פירוש חז``ל כפי שהוא מופיעה בתלמוד ובמדרשים.

 

[חייל עובד צהל]

ואז מה?

אם הפירוש שלך לא מסתדר עם הפסוקים, אז לא משנה אם תביא פירוש שקיבלת בנבואה - זה לא יעזור, כי פה לומדים תנ"ך כדי להבין אותו, ואי אפשר להבין אותו אם אתה אומר שמה שכתוב פה זה משהו שלא כתוב פה. ולעניין חז"ל - הסמכות שלהם, לעניות דעתי, תעזור רק אם אתה מדבר עם מישהו דתי, והוא לרוב יגיד לך שלא הוא ובטח לא אתה לא מבינים למה באמת חז"ל התכוונו. אז זה לא ישנה לך הרבה.

 

[אםהבניםשמחה]

פרושי חז"ל (בלת"ק)

אינם תואמים ואינם מתימרים להתאים לפשט הכתוב. אם כי רש"י המצטט אותם ולעיתים מתנגד להם כן מתיימר להתאים לפשט, או כפי שהוא מגדיר זאת- דבר דבור על אופניו. לעומתם רשב"ם כן נצמד לפשט.

 

[חייל עובד צהל]

כמה הערות:

חז"ל: המדרשים שלהם אכן לא מתיימרים להתאים לפשט הכתוב. אבל לא כל דבר שכתבו חז"ל הוא מדרש, וכבר הרמב"ם העלה את הבעיה, שאנחנו לא יכולים לדעת איזה מדבריהם הוא פשט ואיזה מדרש. רש"י: קודם כל, הוא לא "מתיימר". מה שכן - הפירוש שלו הוא לא פירוש פשט, והוא בעצמו אומר את זה. מטרת הפירוש שלו לדבריו היא "לפשוטו של מקרא, ומדרשות המתיישבים על הלשון ("דבר דבור על אופניו", אם תרצי)". לתוך עיון קל בפירושו ניתן בהחלט לראות כי המדרשות המתיישבים על הלשון הם חלק נכבד מהפירוש, ולכן לקרוא את פירוש רש"י כאילו הוא התכוון לפירוש פשט זו החטאה למטרתו. רשב"ם: אכן נצמד לפשט. אבל עובדה זו לא מחייבת שמה שהוא יגיד זה פשט ואי אפשר להביא פשט אחר שיותר מסתדר.

 

[יוסי ר1]

האמת, ממה שקראתי עליו, היה יהודי

טוב, שדגל באמת, והטיף לצדק חברתי. תלמידיו או יותר נכון מי שהחליט לעשותו מופת, יצרו לו דמות של בן אלוהים, לידה ניסית, החייאת מתים ושאר ירקות. נראה לי שהוא מתהפך בקברו למראה הדמות שהפכו אותו להיות. כמו בשיר של להקת כוורת, שהוא לא ידע בכלל שהוא כזה... על כל פנים, כפי שציינתי, כל הנבואות שנקשרות אליו מדברי הנביאים, וודאי שלא עליו נתנבאו, למרות שבדיעבד קל מאד לטעון שכן עליו.

 

[אלי ו.]

השיר של חבורת לול ../images/Emo32.gif

אבל חוץ מזה אין לנו מושג מי היה ישו. ההנחה שלי היא שהיה אדם כזה אבל היות והוא היה בחייו אדם מאוד לא חשוב שפעל תקופה קצרה מאוד (פחות משנתיים) אף הסטוריון לא טרח לתעד אותו או את מעשיו. (מלבד מה שידוע היום כזיוף נוצרי שהושתל בקדמוניות של יוספוס) כל מה שנשאר לנו זה ספרות שמטרתה המוצהרת היא "לבשר" וספרות פולמוסית שנכתבה על רקע הפולמוס היהודי נוצרי. האבנגליונים שמתארים את מעשיו מאוד ברורים בכתיבה המאוד מסיונרית שלהם בתאור מאורעות ישו להתאים לנבואות. זה מגיע לרמה מגוחכת בצליבה. למשל, הוא נצלב בין שני פושעים כדי למלא נבואה "ואת פושעים נמנה" (ישעיהו נ"ג י"ב) עוברים ושבים גדפו אותו והנידו ראשם כדי שיתקיים "כל רואי ילעגו לי יפטרו בשפה וינידו ראש" (תהלים כ"ב ח), אפילו השקו אותו חומץ כדי למלא "ולצמאי נתנו חומץ" (תהלים סב) ואפילו מילותיו האחרונות "אלי למה עזבתני" אינן באמת שלו אלא ציטוט מתהלים כ"ב ב'. ברור שלא מדובר בתאור הסטורי אלא בספרות המיועדת "להוכיח" שישו מקיים נבואות התנ"ך על ידי כתיבת הסיפור בדרך שתתאים לנבואות.

 

[יוסי ר1]

תודה על התיקון ללהקת לול.

עם זאת, אני לא מקבל את ההנחה שלך על אדם לא חשוב שפעל רק שנתיים. כמה זמן פעל האר"י הקדוש בצפת, וייצר את פירושיו לזוהר? שאל כל חסיד, יגיד לך עשרות שנים. פתח את ספרי ההסטוריה, ותגלה שנתיים. לא יותר! בזמן הזה הוא השפיע על חבורת תלמידים משכמם ומעלה, שכתבו עשרות ספרים של תורתו (הוא לא כתב כלום). כמעט בל התייחסות היום לקבלה, היא לקבלה הלוריאנית. כמה אפשר להספיק בשנתיים! כמה הסטוריונים תיעדו את הבעש"ט, מייסד החסידות? עד לפני כ50 שנים היה פולמוס במחקר האם הבעש"ט היה קיים בכלל, או שהוא פיקציה של תלמידיו. וזה אדם שחי לפני כ300 שנים, בתקופה של הסטוריונים ודפוס ועיתונות! כיוון שהאזכורים הראשונים על ישו מופיעים כ40 שנים אחרי מותו, ברור שהם מייצגים מאד מאד את דעותיהם ומחשבתם של ממשיכי דרכו, ולנו היום לא ידוע כלל מה היתה דרכו. וכמובן כל הניסים וכו' שייחסו לו, הם שיטה בדוקה לתת תוקף לדרך חדשה שרוצים שתתבסס.

 

[אלי ו.]

אני מתמקד בשאלה ../images/Emo32.gif

"למה אין שום תיעוד על ישו ההסטורי ומי הוא היה?" לא בשאלה האם ישו היה יכול לחולל נפלאות בחייו ולהשפיע על אלפי אנשים. הדעת נותנת שאדם שסחף אחריו אלפים היה מותיר חותם מסויים בכתבים מתקופתו, אולי איזה מכתב קטן, אולי איזה הסטוריון היה מזכיר תנועת המונים משיחית. לא רק אני חושב כך, גם הזייפן הנוצרי שניסה להשחיל את ישו לכתבי יוסיפוס חשב שלא יתכן שישו לא יוזכר בספרי ההסטוריה. אני מסכים אתך שאי תיעוד הסטורי אינו ראיה וכמו שאומר קלוזנר, "מאפס יוצא רק אפס" ולכן יש להניח שהיה איש כזה לפני קצת כ2000 שנה שכנראה הנהיג כת יהודית קטנה. מעבר לכך אין לנו מושג מי או מה הוא היה. אפשר ללמוד האבנגליונים מעט על התפתחות האמונה הנוצרית, ממרקוס הקדום שאינו יודע על לידת הבתולים או על הדרשה על ההר עד יוחנן שכבר יודע שישו הוא ה"לוגוס" והוא קדום כ"אב" עצמו. האבנגליונים הם טקסטים מסיונריים ואינם באמת מנסים לספר לנו הסטוריה ולכן קשה ללמוד מהם על חייו. מבחינת טקסטים אמוניים אותם תמצא באגרות, בעיקר באגרות פאולוס. יש רק בעיה קטנה, פאולוס האיש שבמו ידיו ייסד את הנצרות כנראה מעולם לא פגש את ישו.

 

[masorti]

כדאי להזכיר לך...

שישו היה אדם רגיל לגמרי שעיצבן את השלטון ונצלב. נשמתו הטמאה נדונה להיות לעולם בגיהנום ולהתבשל בתוך חבית של צואה רותחת.

 

[חייל עובד צהל]

אני מסכים!

אבל אני אישית לא יודע מה קורה שם למעלה, ומי נידון למה. החלטות כגון אלו הן עניין שבעיקר נוצרים עושים...

 

[יוסי ר1]

מה למעלה ומה למטה...

 

[חייל עובד צהל]

אכן.

 

[pembencipolisi]

../images/Emo6.gif האם ישוע נמצא בכלל"כל המלעיג

על דברי חכמים נדון בצואה רותחת" ? מאין לך הידע במה נדון ישוע פרט לצליבתו ודקירתן ברומח ? האם היית בשמים בזמן שבו "נשפטה נשמתו" ?

 

[אלי ו.]

גמרא מפורשת ../images/Emo13.gif

גיטין נ"ז א תקציר: בן אחותו של טיטוס (כנראה פלאוויוס קלמנס שהגמרא מכנה קלוניקוס) רוצה להתגייר, הוא מעלה באוב הדוד שלו, טיטוס, בלעם וישו ומתייעץ בהם ..הלך לישו וישו אמר לו, "טובתם דרוש ורעתם אל תדרוש, כל הנוגע בהן כאילו נוגע בבבת עינו". שאל אותו: "מה היה דינך? ענה לו ישו נידונתי בצואה רותחת... אזל אסקיה {ליש"ו} בנגידא <לפושעי ישראל> א"ל מאן חשיב בההוא עלמא א"ל ישראל מהו לאדבוקי בהו א"ל טובתם דרוש רעתם לא תדרוש כל הנוגע בהן כאילו נוגע בבבת עינו א"ל דיניה דההוא גברא במאי א"ל בצואה רותחת דאמר מר כל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת

 

[pembencipolisi]

סוך סוף נמצא מי שיקח את האמרה מגטין

נז עמוד א' ויציג את מלוא הכתוב שם, בהקשר של ישוע. לפי הגמרא בידוע שבזמן שדבר בן אחותו של טיטוס, היו ישוע ובלעם פגרים זה מכבר... אז יחסו לו יכולת להעלותם באוב.

 

[פלגיה]

לשם הבהרה

ההודעה שהוצגה כאן מייצגת דיעות של כתות נוצריות שבוחרות מתוך התנ"ך את הפרקים שנראים להן מתאימים, ומשליכות את כל היתר.

 

[masorti]

כדאי להזכיר כאן...

שישו היה אדם רגיל לגמרי שעיצבן את השלטון והוצא להורג. מרוב פחד על שהוא עומד למות הוא התחיל לזעוק על הצלב "אלי למה עזבת אותי?". כמו כן כדאי להמליץ למאמיני ישו לסגוד במקום זה לאדם אחר שנצלב ע"י הרומאים ושמו יהוחנן בן חגקול. בניגוד לישו, שאין עליו שום הוכחה שהתקיים או שנצלב, עצמותיו של יהוחנן בן חגקול כולל מסמר מהצלב הנעוץ בעקבו התגלו בחפירות ארכיאולוגיות.

 

[א ו ר ג ד ו ל]

מעניין-דומה לסיפור של ישו