Chandler Rulz
New member
אין מה להגיד, פרק חזק!
לוקח (כמעט) כל אחד מהפרקים של העונה השלישית בהליכה!
לוקח (כמעט) כל אחד מהפרקים של העונה השלישית בהליכה!
23:05
פרק 4x05
- פותח הנושא רינת4
- פורסם בתאריך
SoldieRonit
New member
../images/Emo45.gif איזה פרק מ-ע-ו-ל-ה ../images/Emo45.gif
לא ראיתי את ההתחלה - הקלטתי
אבל כל סיפור החטיפה - פשוט משחק מעולה של דיוויד
ממש מצמרר - אני בחיים לא אקח טרמפים
לא ראיתי את ההתחלה - הקלטתי
דעתי על הפרק
לא הייתי יוצא בהצהרות והכתרות לגבי הפרק הזה ואומר שהוא אחד הפרקים הכי טובים בסדרה. אולי אפשר לומר שהוא הפרק הכי טוב בעונה. זה פרק קשה מדי, ואני בספק אם יהיה לי כוח נפשי לצפות בו שוב בעתיד. הרעיון להקדיש יותר מחצי פרק לדמות אחת הוא יפה, אבל התוצאה קשה מדי, לדעתי... מייקל סי.הול צריך לקבל פרס. פשוט שחקן אדיר.
לא הייתי יוצא בהצהרות והכתרות לגבי הפרק הזה ואומר שהוא אחד הפרקים הכי טובים בסדרה. אולי אפשר לומר שהוא הפרק הכי טוב בעונה. זה פרק קשה מדי, ואני בספק אם יהיה לי כוח נפשי לצפות בו שוב בעתיד. הרעיון להקדיש יותר מחצי פרק לדמות אחת הוא יפה, אבל התוצאה קשה מדי, לדעתי... מייקל סי.הול צריך לקבל פרס. פשוט שחקן אדיר.
התוצאה אמורה להיות קשה. זה בדיוק
האפקט שאלן בול רצה להשיג. תחשוב על זה שאם הוא היה מפריע לזה באמצע עם סצנות אחרות אז היו קורים שני דברים: 1. המתח היה נקטע והקטע היה מאבד מהחוזק שלו 2. העניין היה שתזדהה עם הדמות. שיהיה לך קשה בדיוק כמו שלו היה. הרי מה שקרה לדיויד ךא קרה לו עם פרסומות באמצע או עם משהו אחר שקטע לו את הרצף. הוא היה שרוי ברגע אחד שנמשך ונמשך ולא רצה להסתיים, לא משנה כמה הוא ייחל שדי! שזה ייפסק כבר! אבל הרגע המיוחל הזה לא הגיע. וגם אנחנו בתור צופים ייחלנו שז ייגמר כבר. ולא היה לנו כוח לזה יותר. והיינו מתוסכלים. בדיוק כמו דיויד. וזו הכוונה וזה מה שרצו להשיג ואם הם היו קוטעים את זה הם לא היו מצליחים להגיע לזה. וזו בחירה חשובה שהם נאלצו לעשות. הדבר היחיד שאני פחות אהבתי היה את הקלישאה הזו בסוף של "כל החיים עברו לנגד עיני ברגע אחד". ועוד דבר הוא שזה מדהים עד כמה שהמקרה נשאר נאמן לדמות. דיברתי עם חברה שלי בטלפון והיא הייתה בהלם והיא אמרה לי שהיא פשוט שונאת את דיויד!. והיא לא מבינה למה לכל הרוחות הוא לא עשה שום דבר. למה הוא לא ברח ברגע שג'ייק יצא מהאוטו (בשביל להוציא את הגופה) ופשוט נסע משם (כי הרי ג'ייק יצא לפניו). ואני אמרתי לה: "דקלה! אבל זה בדיוק העניין! זה כל כך דיויד!". וזה מה שכל כך מעיק בפרק הזה, החוסר יכולת של דיויד לעשות משהו בגלל האופי שלו. הבן אדם מכוון לו אקדח לפרצוף והוא עוצם עיניים. ולכל הרוחות! מה היה לו להפסיד??? גם ככה הוא עומד למות אז שינסה לעצור את זה! אבל הוא לא. הוא משותק. והוא לא חושב. ואני אומרת לעצמי: מה אני הייתי עושה ברגע שכזה? האם אני הייתי בורחת? ואני מנסה להגיד לעצמי: כן. בטח גם אני הייתי מפחדת לעשות משהו. אבל אני לא יכולה להגיד את זה בביטחון מלא. כי אנשים במצב כזה בד"כ לוקחים סיכונים. אבל דיוד - חוץ מלהתחנן אליו שיפסיק לא עשה יותר מדי... והוא המשיך להאמין לו משום מה פעם אחרי פעם: שאבא שלו מת. שהוא ייתן לו ללכת אחרי שהם יגיעו ללונד ביץ', אחרי שהוא ימצא לו את הכלב.... דיויד ממשיך לנסות ולהאמין שג'ייק אומר את האמת. זה פשוט נוראי לצפות בזה ולא להיו יכולה לעשות משהו שהוא לא שומע אותי כשאני אומרת לו: "דיויד! אל תאמין לו לכל הרוחות!!!".
האפקט שאלן בול רצה להשיג. תחשוב על זה שאם הוא היה מפריע לזה באמצע עם סצנות אחרות אז היו קורים שני דברים: 1. המתח היה נקטע והקטע היה מאבד מהחוזק שלו 2. העניין היה שתזדהה עם הדמות. שיהיה לך קשה בדיוק כמו שלו היה. הרי מה שקרה לדיויד ךא קרה לו עם פרסומות באמצע או עם משהו אחר שקטע לו את הרצף. הוא היה שרוי ברגע אחד שנמשך ונמשך ולא רצה להסתיים, לא משנה כמה הוא ייחל שדי! שזה ייפסק כבר! אבל הרגע המיוחל הזה לא הגיע. וגם אנחנו בתור צופים ייחלנו שז ייגמר כבר. ולא היה לנו כוח לזה יותר. והיינו מתוסכלים. בדיוק כמו דיויד. וזו הכוונה וזה מה שרצו להשיג ואם הם היו קוטעים את זה הם לא היו מצליחים להגיע לזה. וזו בחירה חשובה שהם נאלצו לעשות. הדבר היחיד שאני פחות אהבתי היה את הקלישאה הזו בסוף של "כל החיים עברו לנגד עיני ברגע אחד". ועוד דבר הוא שזה מדהים עד כמה שהמקרה נשאר נאמן לדמות. דיברתי עם חברה שלי בטלפון והיא הייתה בהלם והיא אמרה לי שהיא פשוט שונאת את דיויד!. והיא לא מבינה למה לכל הרוחות הוא לא עשה שום דבר. למה הוא לא ברח ברגע שג'ייק יצא מהאוטו (בשביל להוציא את הגופה) ופשוט נסע משם (כי הרי ג'ייק יצא לפניו). ואני אמרתי לה: "דקלה! אבל זה בדיוק העניין! זה כל כך דיויד!". וזה מה שכל כך מעיק בפרק הזה, החוסר יכולת של דיויד לעשות משהו בגלל האופי שלו. הבן אדם מכוון לו אקדח לפרצוף והוא עוצם עיניים. ולכל הרוחות! מה היה לו להפסיד??? גם ככה הוא עומד למות אז שינסה לעצור את זה! אבל הוא לא. הוא משותק. והוא לא חושב. ואני אומרת לעצמי: מה אני הייתי עושה ברגע שכזה? האם אני הייתי בורחת? ואני מנסה להגיד לעצמי: כן. בטח גם אני הייתי מפחדת לעשות משהו. אבל אני לא יכולה להגיד את זה בביטחון מלא. כי אנשים במצב כזה בד"כ לוקחים סיכונים. אבל דיוד - חוץ מלהתחנן אליו שיפסיק לא עשה יותר מדי... והוא המשיך להאמין לו משום מה פעם אחרי פעם: שאבא שלו מת. שהוא ייתן לו ללכת אחרי שהם יגיעו ללונד ביץ', אחרי שהוא ימצא לו את הכלב.... דיויד ממשיך לנסות ולהאמין שג'ייק אומר את האמת. זה פשוט נוראי לצפות בזה ולא להיו יכולה לעשות משהו שהוא לא שומע אותי כשאני אומרת לו: "דיויד! אל תאמין לו לכל הרוחות!!!".
השואלת שוב
New member
אבל ג'ייק לקח לו את המפתחות
כל פעם שהם עצרו, ג'ייק לקח את המפתחות של האוטו.
כל פעם שהם עצרו, ג'ייק לקח את המפתחות של האוטו.
אני כ"כ לא מסכימה איתכם
אם היה כך וכך אז אני הייתי מתנהג/ת כך וכך זה נכון לגבי הרבה מקרים... זה לא נכון לגבי מקרים שבהם חווים השפלות טראומות ! וזה ממש ממש לא נכון לגבי במקרים שבהם חווים הלם ושוק ! כאשר אדם חש משותק בעקבות הלם או טראומה, מאוד קשה לו לעשות את הדבר שנראה הכי הגיוני ונכון באותו רגע, זה מצב שבו אותו אדם מתקשה לחשוב באופן רציונאלי... אז נכון שיש לכולם את יצר ההישרדות, אבל יש הרבה אנשים ובלי קשר לאופי שלהם, במצבים נתונים כאלו יתקשו לחשוב באופן הגיוני, יחוו כמו מעין שיתוק כזה... אז במבט לאחור הוא מסתכל ואומר איך יכולתי לעשות כך וכך או אנחנו מהצד מתסכלים ואומרים למה הוא לא בורח, למה הוא לא מתנגד... זה מצב כ"כ לא נורמטיבי, כ"כ טראומטי ואנשים מגיעים בעקבותיו למצב של הלם ומתקשים להפנים ולהבין מה עובר עליהם ולכן הזמן תגובה הוא לעיתים איטי ושונה אצל כל אדם... בסופו של דבר, אכן אפשר להניח שהוא היה מתנגד, הוא היה עושה הכול בכדי לשרוד, כי לכולם יש את יצר ההישרדות... אני חייבת להודות שאני מאוד ביקורתית, אבל כאן אני ממש לא מקבלת את הביקורת עליו. זה לא כ"כ פשוט להיכנס לנעליים של אדם שחווה דבר כזה. אי אפשר לשפוט אדם שנמצא במצב כזה.
אם היה כך וכך אז אני הייתי מתנהג/ת כך וכך זה נכון לגבי הרבה מקרים... זה לא נכון לגבי מקרים שבהם חווים השפלות טראומות ! וזה ממש ממש לא נכון לגבי במקרים שבהם חווים הלם ושוק ! כאשר אדם חש משותק בעקבות הלם או טראומה, מאוד קשה לו לעשות את הדבר שנראה הכי הגיוני ונכון באותו רגע, זה מצב שבו אותו אדם מתקשה לחשוב באופן רציונאלי... אז נכון שיש לכולם את יצר ההישרדות, אבל יש הרבה אנשים ובלי קשר לאופי שלהם, במצבים נתונים כאלו יתקשו לחשוב באופן הגיוני, יחוו כמו מעין שיתוק כזה... אז במבט לאחור הוא מסתכל ואומר איך יכולתי לעשות כך וכך או אנחנו מהצד מתסכלים ואומרים למה הוא לא בורח, למה הוא לא מתנגד... זה מצב כ"כ לא נורמטיבי, כ"כ טראומטי ואנשים מגיעים בעקבותיו למצב של הלם ומתקשים להפנים ולהבין מה עובר עליהם ולכן הזמן תגובה הוא לעיתים איטי ושונה אצל כל אדם... בסופו של דבר, אכן אפשר להניח שהוא היה מתנגד, הוא היה עושה הכול בכדי לשרוד, כי לכולם יש את יצר ההישרדות... אני חייבת להודות שאני מאוד ביקורתית, אבל כאן אני ממש לא מקבלת את הביקורת עליו. זה לא כ"כ פשוט להיכנס לנעליים של אדם שחווה דבר כזה. אי אפשר לשפוט אדם שנמצא במצב כזה.
ברור שאי אפשר לשים את עצמנו במצב
כזה ואני מקווה שאף אחד מאיתנו גם לא יצטרך לגלות את התשובה. אני אישית לא באה בטענות כלפי דיויד (זו הייתה חברה שלי שניסיתי להרגיע כי היא הייתה ממש מתוסכלת אחרי הפרק). אני פשוט הוצאתי את התסכול הזה של: למה הוא לא עשה כלום אבל לא מהכיוון של הכעס אלא מהכיוון של התסכול והחוסר אונים. זו ההרגשה הזו שראיתי משהו ולא יכלתי לשנות אותו (כן כן אני יודעת שזה לא באמת קרה). העניין פה, וזה מה שכל כך כואב ועצוב, הוא לא שאני באה ואומרת: "אני במצב הזה בטח הייתי מתנהגת אחרת". האמת היא שאני בכלל לא מנסה לחשוב מה הייתי עושה (אין לי מושג, כמו שרשמתי מקודם אני לא יכולה להגיד לכאן או לגאן). אסור לנו להתייחס למקרה הזה כאל "אף אחד לא יודע מה הוא היה עושה" אלא מהכיוון של זה כל כך אופייני לדמות של דיויד!. וזה מה שהכי עצוב בכל העניין! אלן בול ומייקל סי בול נשארו נאמנים בצורה מושלמת לדמות של דיויד. ואני בטוחה שהבחירה לתת לו לעבור את החוויה הנוראית הזו היא כדי להמחיש את המצב של דיויד ולספר את הסיפור העונתי שלו. כלומר, הדבר הזה שדיויד אמור להתמודד איתו העונה (אם הוא יצליח זה לא ידוע) זה הפאסיביות שלו והתמימות שלו והחוסר יכולת להבדיל בין עיקר לטפל (או תפל? אין לי מושג. מאוד מאוחר...). חוסר היכולת של דיויד לדעת מתי לעמוד על שלו ומתי לוותר. דיויד הוא כל הזמן נמצא בקונפליקטים (כמו שאמר מייקל סי הול בעצמו). אחת החולשות הכי גדולות של דיויד זו העובדה שהוא חסר ביטחון. הוא כל כך צריך כל הזמן את המילים הטובות ואת ההבטחות האלה כמו זו שהוא ביקש מקית הפרק (שישמור על החוקים, שלא ישכב עם אף אחד פעמים...) כדי שהוא יוכל לאהוב את עצמו. ויש משהו בלעזור לזר - להעלות טרמפיסט - שגורם לבן אדם להרגיש טוב עם עצמו (ועוד במיוחד אחרי שקית עוזב: הוא חייב את ההרגשה הזו כדי להעלות לעצמו את הביטחון) והוא כל כך צריך את זה באותו רגע שהוא פשוט מוכן להוריד את כל ההגנות שלו ובגלל זה הוא התעלם מהסימנים (כל ההתנהגות של ג'ייק, האובר חביבות, היו צריכים לתת לדיויד רמז קטנטן שאולי משהו כאן לא בסדר). ועובדה שבשלב כלשהו דיויד מדמיין שג'ייק רוצה לשכב איתו בגלל שהוא הציל את החיים שלו הוא מנסה לקבל חיזוקים שהוא כן שווה, שכן רוצים אותו. הוא ממשיך להאמין לשקרים של ג'ייק ולא מפקפק בהם לרגע כי הוא צריך להאמין בזה, בנוסף לעובדה שהוא לא מוכן לקבל - כמו כולנו - שאנשים כאלה קיימים ומסוגלים להתנהג ככה. מכיון שאני נורא עייפה אז אני כבר לא זוכרת מה הייתה הנקודה שלי אז אני אשאיר את זה בינתיים ככה... אם יש פה משהו שאמרתי שנראה למישהו כאן שיש בו קמצוץ של משהו נכון , אני אשמח אם תגידו לי. אני חייבת לדעת מה אתם חושבים בעניין. האם זו רק אני רואה ככה את הדברים...?
כזה ואני מקווה שאף אחד מאיתנו גם לא יצטרך לגלות את התשובה. אני אישית לא באה בטענות כלפי דיויד (זו הייתה חברה שלי שניסיתי להרגיע כי היא הייתה ממש מתוסכלת אחרי הפרק). אני פשוט הוצאתי את התסכול הזה של: למה הוא לא עשה כלום אבל לא מהכיוון של הכעס אלא מהכיוון של התסכול והחוסר אונים. זו ההרגשה הזו שראיתי משהו ולא יכלתי לשנות אותו (כן כן אני יודעת שזה לא באמת קרה). העניין פה, וזה מה שכל כך כואב ועצוב, הוא לא שאני באה ואומרת: "אני במצב הזה בטח הייתי מתנהגת אחרת". האמת היא שאני בכלל לא מנסה לחשוב מה הייתי עושה (אין לי מושג, כמו שרשמתי מקודם אני לא יכולה להגיד לכאן או לגאן). אסור לנו להתייחס למקרה הזה כאל "אף אחד לא יודע מה הוא היה עושה" אלא מהכיוון של זה כל כך אופייני לדמות של דיויד!. וזה מה שהכי עצוב בכל העניין! אלן בול ומייקל סי בול נשארו נאמנים בצורה מושלמת לדמות של דיויד. ואני בטוחה שהבחירה לתת לו לעבור את החוויה הנוראית הזו היא כדי להמחיש את המצב של דיויד ולספר את הסיפור העונתי שלו. כלומר, הדבר הזה שדיויד אמור להתמודד איתו העונה (אם הוא יצליח זה לא ידוע) זה הפאסיביות שלו והתמימות שלו והחוסר יכולת להבדיל בין עיקר לטפל (או תפל? אין לי מושג. מאוד מאוחר...). חוסר היכולת של דיויד לדעת מתי לעמוד על שלו ומתי לוותר. דיויד הוא כל הזמן נמצא בקונפליקטים (כמו שאמר מייקל סי הול בעצמו). אחת החולשות הכי גדולות של דיויד זו העובדה שהוא חסר ביטחון. הוא כל כך צריך כל הזמן את המילים הטובות ואת ההבטחות האלה כמו זו שהוא ביקש מקית הפרק (שישמור על החוקים, שלא ישכב עם אף אחד פעמים...) כדי שהוא יוכל לאהוב את עצמו. ויש משהו בלעזור לזר - להעלות טרמפיסט - שגורם לבן אדם להרגיש טוב עם עצמו (ועוד במיוחד אחרי שקית עוזב: הוא חייב את ההרגשה הזו כדי להעלות לעצמו את הביטחון) והוא כל כך צריך את זה באותו רגע שהוא פשוט מוכן להוריד את כל ההגנות שלו ובגלל זה הוא התעלם מהסימנים (כל ההתנהגות של ג'ייק, האובר חביבות, היו צריכים לתת לדיויד רמז קטנטן שאולי משהו כאן לא בסדר). ועובדה שבשלב כלשהו דיויד מדמיין שג'ייק רוצה לשכב איתו בגלל שהוא הציל את החיים שלו הוא מנסה לקבל חיזוקים שהוא כן שווה, שכן רוצים אותו. הוא ממשיך להאמין לשקרים של ג'ייק ולא מפקפק בהם לרגע כי הוא צריך להאמין בזה, בנוסף לעובדה שהוא לא מוכן לקבל - כמו כולנו - שאנשים כאלה קיימים ומסוגלים להתנהג ככה. מכיון שאני נורא עייפה אז אני כבר לא זוכרת מה הייתה הנקודה שלי אז אני אשאיר את זה בינתיים ככה... אם יש פה משהו שאמרתי שנראה למישהו כאן שיש בו קמצוץ של משהו נכון , אני אשמח אם תגידו לי. אני חייבת לדעת מה אתם חושבים בעניין. האם זו רק אני רואה ככה את הדברים...?
אוקיי אני אעשה קצת סדר כאן ../images/Emo13.gif
אני חושבת שערבבת בין שני דברים שונים... אחד זה איך דיוד התנהג לפני שגייק כיוון אליו אקדח... והשני זה איך הוא התנהג לאחר גייק כיוון אליו אקדח... אני טענתי בניגוד למה שהבנתי שאנשים אחרים טענו, כי ההתנהגות של החוסר אונים של דיוד לא קשורה לאופי של דיוד, אלא קשורה לגורמים פסיכולוגיים אחרים, כמו הלם ושוק שהגוף שלו חווה... ולא ניתן לשפוט אנשים במצב כזה... וכאן אני מבינה שיש לנו הסכמה ?!? הדבר השני הוא ההתנהגות של דיוד לפני, שכוון אקדח לפניו ולפני שהוא היה צריך להתמודד עם דברים מסוג זה... ההתנהגות התמימה שלו, כמו שהזכרת, שהוא בלע את אובר הנחמדות של גייק הזה והוא לא היה מסוגל לקלוט את התמרורים שהיו כל הזמן בדרך... ובזה אני נוטה להסכמה עם רוב הדברים שהזכרת... לא סתם הדמות של דיוד נבחרה לככב בדרמה הזו... סבבה
?
אני חושבת שערבבת בין שני דברים שונים... אחד זה איך דיוד התנהג לפני שגייק כיוון אליו אקדח... והשני זה איך הוא התנהג לאחר גייק כיוון אליו אקדח... אני טענתי בניגוד למה שהבנתי שאנשים אחרים טענו, כי ההתנהגות של החוסר אונים של דיוד לא קשורה לאופי של דיוד, אלא קשורה לגורמים פסיכולוגיים אחרים, כמו הלם ושוק שהגוף שלו חווה... ולא ניתן לשפוט אנשים במצב כזה... וכאן אני מבינה שיש לנו הסכמה ?!? הדבר השני הוא ההתנהגות של דיוד לפני, שכוון אקדח לפניו ולפני שהוא היה צריך להתמודד עם דברים מסוג זה... ההתנהגות התמימה שלו, כמו שהזכרת, שהוא בלע את אובר הנחמדות של גייק הזה והוא לא היה מסוגל לקלוט את התמרורים שהיו כל הזמן בדרך... ובזה אני נוטה להסכמה עם רוב הדברים שהזכרת... לא סתם הדמות של דיוד נבחרה לככב בדרמה הזו... סבבה
הסכמה חלקית ...
הערבוב שלי נעשה במודע. אני חושבת שגם לפני האקדח וגם אחרי האקדח המניעים להתנהגות של דיויד הם אותם מניעים. העובדה שהוא כל כל בהלם ושהגוף שלו בשוק נובעות נכון - מהעובדה שהוא נמצא במצב הנוראי הזה וכל הגורמים הפסיכולוגיים האלה שאת מתכוונת אליהם וכרגע לא משנה מה הם. זה החלק שאני כן מסכימה. והנה החלק הבעייתי: אבל בנוסף לכך, מישהו עם אופי אחר היה אולי מתעשת. דווא בגלל האופי של דיויד התגובה שלו היא כל כך פאסיבית. כלומר: יש לחבר את הגורמים הפסיכולוגיים של הימצאות אדם בכזה מצב ולמה זה גורם יחד עם האופי של דיויד. ובגלל זה אני אומרת שזה כל כך מתאים ונאמן לדמות שלו. זה פשוט מסמל את המהות שלו. וכל מה שהוא עושה מהרגע שהאקדח מכוון אליו נובע מהאופי שלו. כל דבר. האופי + גורמים פסיכולוגיים אחרים יהיו כל אשר יהיו. אבל מה שהמשקל שלו גבוה יותר, לדעתי, זה האופי של הבן אדם. והעובדה ששמו את דיויד בכזה מצד - שזה אחד המצבים הכי נוראיים שאפשר להיות בהם, מן מצב של הישרדות (מה תגיד או מה תעשה כדי להציל את החיים שלך: האם תילחם? האם תהרוג? האם תהיה מסוגל להתנגד בכלל?): תהרוג או תיהרג אפילו. המצב שדיויד שרוי בו זה מצב קיצוני מאוד - ועזבי עכשיו את המצב עצמו. רצו להראות לנו שאפילו במצב הכי קיצוני, דיויד עדיין לא מוכן לעמוד על שלו. משהו באופי שלו מונע ממנו. משהו בו, כרגע לפחות, מאוד חלש. "הגוף היה בהלם", "ג'ייק לא נתן לו הזדמנות לברוח", "הוא לקח לו את המפתחות" - הכל זה תירוצים. עובדה שבשלב כלשהו הוא כן לקח את האומץ הזה וברח. אבל אז הוא נכשל וזה שיתק אותו לחלוטין. זה כבר היה יותר מדי בשביל האופי שלו. הוא לקח את הצ'אנס פעם אחת ונכשל וזה מונע ממנו לנסות שוב. וזה הגיוני. כל אחד היה מפחד. אבל צריך לקחת את המקרה הזה כפרטני ולא כמשהו כללי ולהסתכל על מה שקורה כאן כאילו דיויד הוא לא דוגמא ל"בן אדם" אלא הוא דוגמא ל"דיויד". והבעיה של דיויד (שאני באמת לא יכולה להגיד ממה היא בדיוק נובעת כי אני לא פסיכולוגית ולא הייתי שם בכל מהלך חייו) היא כל כך חמורה שהוא מוותר. הוא כל כך נרמס עד כדי כך שהוא פשוט ויתר כי הביטחון העצמי שלו נעלם לחלוטין. ותחשבי טוב טוב למה זה קרה לו. למה אלן בול עשה לו את זה. ואני בטוחה שתגיעי למסקנה שזה לא נעשה רק כדי לתת לנו סיפור מעניין של הדמות אלא להאיר אותה. כי זו טלוויזיה וזה הקולנוע. שום דבר לא נמצא "סתם בשביל הכיף". לכל בחירה יש סיבה והיא תמיד קשורה לדמות. וכשזה לא ככה, אז גם האיכות בהתאם.
הערבוב שלי נעשה במודע. אני חושבת שגם לפני האקדח וגם אחרי האקדח המניעים להתנהגות של דיויד הם אותם מניעים. העובדה שהוא כל כל בהלם ושהגוף שלו בשוק נובעות נכון - מהעובדה שהוא נמצא במצב הנוראי הזה וכל הגורמים הפסיכולוגיים האלה שאת מתכוונת אליהם וכרגע לא משנה מה הם. זה החלק שאני כן מסכימה. והנה החלק הבעייתי: אבל בנוסף לכך, מישהו עם אופי אחר היה אולי מתעשת. דווא בגלל האופי של דיויד התגובה שלו היא כל כך פאסיבית. כלומר: יש לחבר את הגורמים הפסיכולוגיים של הימצאות אדם בכזה מצב ולמה זה גורם יחד עם האופי של דיויד. ובגלל זה אני אומרת שזה כל כך מתאים ונאמן לדמות שלו. זה פשוט מסמל את המהות שלו. וכל מה שהוא עושה מהרגע שהאקדח מכוון אליו נובע מהאופי שלו. כל דבר. האופי + גורמים פסיכולוגיים אחרים יהיו כל אשר יהיו. אבל מה שהמשקל שלו גבוה יותר, לדעתי, זה האופי של הבן אדם. והעובדה ששמו את דיויד בכזה מצד - שזה אחד המצבים הכי נוראיים שאפשר להיות בהם, מן מצב של הישרדות (מה תגיד או מה תעשה כדי להציל את החיים שלך: האם תילחם? האם תהרוג? האם תהיה מסוגל להתנגד בכלל?): תהרוג או תיהרג אפילו. המצב שדיויד שרוי בו זה מצב קיצוני מאוד - ועזבי עכשיו את המצב עצמו. רצו להראות לנו שאפילו במצב הכי קיצוני, דיויד עדיין לא מוכן לעמוד על שלו. משהו באופי שלו מונע ממנו. משהו בו, כרגע לפחות, מאוד חלש. "הגוף היה בהלם", "ג'ייק לא נתן לו הזדמנות לברוח", "הוא לקח לו את המפתחות" - הכל זה תירוצים. עובדה שבשלב כלשהו הוא כן לקח את האומץ הזה וברח. אבל אז הוא נכשל וזה שיתק אותו לחלוטין. זה כבר היה יותר מדי בשביל האופי שלו. הוא לקח את הצ'אנס פעם אחת ונכשל וזה מונע ממנו לנסות שוב. וזה הגיוני. כל אחד היה מפחד. אבל צריך לקחת את המקרה הזה כפרטני ולא כמשהו כללי ולהסתכל על מה שקורה כאן כאילו דיויד הוא לא דוגמא ל"בן אדם" אלא הוא דוגמא ל"דיויד". והבעיה של דיויד (שאני באמת לא יכולה להגיד ממה היא בדיוק נובעת כי אני לא פסיכולוגית ולא הייתי שם בכל מהלך חייו) היא כל כך חמורה שהוא מוותר. הוא כל כך נרמס עד כדי כך שהוא פשוט ויתר כי הביטחון העצמי שלו נעלם לחלוטין. ותחשבי טוב טוב למה זה קרה לו. למה אלן בול עשה לו את זה. ואני בטוחה שתגיעי למסקנה שזה לא נעשה רק כדי לתת לנו סיפור מעניין של הדמות אלא להאיר אותה. כי זו טלוויזיה וזה הקולנוע. שום דבר לא נמצא "סתם בשביל הכיף". לכל בחירה יש סיבה והיא תמיד קשורה לדמות. וכשזה לא ככה, אז גם האיכות בהתאם.
קודם כל אני חייבת לציין שהדיון כאן
מהנה היום
תראי רינת, ברור שאני לא שוללת שמדובר כאן גם באופי של דיוד, בהיותו וחסר ביטחון וחלש וראינו את זה במהלך כל הסדרה ביחסים שלו עם קית. ועם זאת אני לא מסכימה איתך בנוגע למקרה הזה. ואולי אלן בול מנסה להראות לנו את מה שאת הרעיון שלך, אני לא פוסלת את זה. ואני בטוחה שיהיו כאן חברים שאכן יסכימו איתך... אז למה אני לא מסכימה איתך ? קודם כל אין בנינו הסכמה לגבי איך שצריך להתייחס למקרה הזה. אני לא חושבת שניתן להסתכל על המקרה הזה כפרטני רק לדיוד, כי פרט לזאת שדיוד מייצג את דיוד הוא גם מייצג אדם מין השורה, אדם כמו כל אחד מאיתנו, שנידון לחוויה הרסנית מסוג זה. ובהתאם לזאת אני סבורה, שכל אחד מאיתנו שיכנס לנעליו של דיוד, לא ינהג באופן שונה כ"כ... לשם ההסבר אני מעתיקה את הודעתה של Bavmorda
"כשהוחלט לצאת להוציא את הגופה - צילמו את זה מאחורי האוטו. זה עניין של שניה וחצי (גג שתיים) : הטרמפיסט פתח את הדלת *ראשון* ורק אח"כ דיויד יצא. לא הראו שהטרמפיסט לקח קודם את המתפתחות ואז יצא...." וזה בדיוק מה שזה היה עניין של שניה וחצי, גג שתיים... אני אישית לא ראיתי עוד חלון הזדמנויות בשבילו לברוח, אתם מוזמנים להעיר את עיניי אם היו עוד הזדמנויות.... ובהתחשב בנסיבות שהוא נכשל בבריחה הראשונה, אז את ניתחת את זה באופן פסיכולוגי ואמרת שהכישלון השפיע עליו ובגלל האופי שלו או בגלל גורמים אחרים הוא פשוט לא ניסה שוב, כי הוא כזה וותרן... נשמע לי אכן הגיוני... אז יכול להיות שהאופי של דיוד אכן משחק כאן תפקיד. אבל אז אני פונה לשאלה שאת הצבת – מה תעשה בכדי להציל את החיים שלך... תיהרג... תילחם... תהרוג או אפילו תיהרג... ואני אפנה את השאלה הזו אליך ולכל החברים כאן : הרי לא ניתן לדעת מה עובר בראש של חולה נפש כזה, אולי הוא יהרוג אותך ואולי לא... האם אתם יכולים להגיד בכנות שהגוף שלכם היה מתפקד כרגיל, שהייתם חושבים באופן רציונאלי לנוכח ארוע כזה ? לנוכח אלימות מסוג זה ? האם אתם הייתם בורחים בשתי שניות הללו ? ואם הייתם נכשלים בבריחה, האם הייתם מנסים שוב ? האם אתם תהיו מוכנים להלחם ולהתנגד, כאשר מטורף שאתם לא מכירים מכוון אקדח לפניכם ?! אני שואלת את השאלות הללו, משום שאני מניחה שלפחות לחלקנו יש אופי שונה מדיוד והתנהגות שונה מההתנהגות של דיוד בחיי היום יום, נכון ?! ולמרות האופי השונה שלנו, האם מישהו מכם יכול להשיב תשובה חיובית לשאלות הנ"ל ?! אני יכולה להגיד בוודאות שהאופי שלי אינו דומה לאופי של דיוד והתשובה שלי לנוכח השאלות הללו תהיה – "אין לי מושג, אני באמת לא יודעת..." מה תהיה התשובה שלכם ?
מהנה היום
ShMo0LiKiPoDa
New member
השאלה הזאת לדעתי
לא רלוונטית כ"כ. העניין הוא שדיוויד, גם לאחר שהבחור הזה הוציא את האקדח, ניסה לראות בו כחבר. ניסה לראות בו כמשהו אנושי. הוא אפילו אמר לו, משהו כמו, "אין לך שום חמלה כלפיי, איך אתה יכול להיות כ"כ קר?" (אני לא זוכרת במדוייק..). הוא מחפש את האנושיות שבו. גם אחרי שהוא שדד אותו ומה לא, כשהם עשו יחד את הקראק הוא פינטז שוב על יחסים איתו, הם צחקו יחד.. כאילו שהכל בסדר. בקטע הזה ממש חשבתי לעצמי, מה לעזאזל, איך מישהו יכול להתנהג ככה עם מישהו שמאיים על החיים שלו!? לא חסרות דוגמות, בקיצור. זה ההבדל בין דיוויד לרוב האנשים פה. שהם כנראה לא יחפשו בו אנושיות אחרי שהוא שודד אותם ומאיים עליהם עם אקדח. כן, גם אני כנראה הייתי מאמינה (בתמימותי הדבילית
) שאחרי שאני אסיע אותו לאנשהו הוא ישחרר אותי, או שאם אני אתפוס את הכלב שלו הוא ייתן לי ללכת. לפחות זה מה שהייתי רוצה להאמין, בדיוק כמו דיויד. אבל לא הייתי מפנטזת על סקס מטורף איתו, ובטח שלא מנסה לחפש בו אנושיות.
לא רלוונטית כ"כ. העניין הוא שדיוויד, גם לאחר שהבחור הזה הוציא את האקדח, ניסה לראות בו כחבר. ניסה לראות בו כמשהו אנושי. הוא אפילו אמר לו, משהו כמו, "אין לך שום חמלה כלפיי, איך אתה יכול להיות כ"כ קר?" (אני לא זוכרת במדוייק..). הוא מחפש את האנושיות שבו. גם אחרי שהוא שדד אותו ומה לא, כשהם עשו יחד את הקראק הוא פינטז שוב על יחסים איתו, הם צחקו יחד.. כאילו שהכל בסדר. בקטע הזה ממש חשבתי לעצמי, מה לעזאזל, איך מישהו יכול להתנהג ככה עם מישהו שמאיים על החיים שלו!? לא חסרות דוגמות, בקיצור. זה ההבדל בין דיוויד לרוב האנשים פה. שהם כנראה לא יחפשו בו אנושיות אחרי שהוא שודד אותם ומאיים עליהם עם אקדח. כן, גם אני כנראה הייתי מאמינה (בתמימותי הדבילית
את בטוחה שלא היית מחפשת אנושיות?
הסיבה לזה שדיויד מחפש את האנושיות הזו נובעת בין היתר מן העובדה שקשה לו להאמין שבן אדם יכול להיות עם כזה רוע בתוכו וללא רגשות אשמה. בעודי צופה בפרק חשבתי לעצמי כל הזמן שאיך זה יכול להיות? איך בן אדם יכול להיות כזה אפאתי? הצרפתי לשאלה של דיויד וניסיתי להבין למה. איך! אני חושבת שזה לגיטימי. הבעיה היא מה שדיויד עושה עם זה הלאה ולאן שהוא לוקח את זה בדמיון שלו, שזה כבר מצביע על בעיה חמורה אחרת של דיויד. (לדעתי כמובן)
הסיבה לזה שדיויד מחפש את האנושיות הזו נובעת בין היתר מן העובדה שקשה לו להאמין שבן אדם יכול להיות עם כזה רוע בתוכו וללא רגשות אשמה. בעודי צופה בפרק חשבתי לעצמי כל הזמן שאיך זה יכול להיות? איך בן אדם יכול להיות כזה אפאתי? הצרפתי לשאלה של דיויד וניסיתי להבין למה. איך! אני חושבת שזה לגיטימי. הבעיה היא מה שדיויד עושה עם זה הלאה ולאן שהוא לוקח את זה בדמיון שלו, שזה כבר מצביע על בעיה חמורה אחרת של דיויד. (לדעתי כמובן)
ShMo0LiKiPoDa
New member
האמת,
קצת אחרי שכתבתי את ההודעה הזאת חשבתי על זה שבאמת הייתי מחפשת את האנושיות. אבל לא הייתי מנסה לצחוק איתו ולהנות איתו, כמו שדיוויד די ניסה.. כלומר אני קיבלתי את ההרגשה שהוא מנסה להתגבר על החששות ולראות בו כמישהו שאפשר לדבר איתו וכו', כאילו שכל מה שהיה היה סתם ואולי ככה הוא ייתן לו ללכת. בקיצור, מסכימה איתך.
קצת אחרי שכתבתי את ההודעה הזאת חשבתי על זה שבאמת הייתי מחפשת את האנושיות. אבל לא הייתי מנסה לצחוק איתו ולהנות איתו, כמו שדיוויד די ניסה.. כלומר אני קיבלתי את ההרגשה שהוא מנסה להתגבר על החששות ולראות בו כמישהו שאפשר לדבר איתו וכו', כאילו שכל מה שהיה היה סתם ואולי ככה הוא ייתן לו ללכת. בקיצור, מסכימה איתך.
גם אותי הדיון מהנה ../images/Emo13.gif
תראי סיון - אני מסכימה איתך שאין לדעת כיצד כל אחד מאיתנו היה נוגה במצב כזה. אולי אותו הדבר אולי לא. גם אם אני אגיד לך עכשיו "אני הייתי נלחמת" כי ככה אני מאמינה שהייתי נוהגת, זה לא היה בטוח עומד במבחן המציאות. אבל מה שקרה קרה לדיויד. לא לניית, לא לקלייר ולא לרות או לאף אחד אחר. זה קרה לדיויד ויש לזה סיבה. כל מה שאני אומרת זה שכשאלן בול כתב את הפרק אז הוא עשה מה שהוא חושב שדיויד, הדמות שלו, הייתה עושה במקרה כזה. איך היא הייתה נוהגת. וכשהוא כתב את זה הוא לא חשב על מה הוא היה עושה או על מניעים פסיכולוגיים למיניהם אלא הוא כתב את זה בשביל הדמות של דיויד. וכל מה שדיויד עשה, כל מה שנכתב בשביל דיויד נכתב באופן פרטני לדמות. ההתנהגות של דיויד בסיטואציה המזוויעה הזו, נבעה מהאופי האישי שלו (ברור שנעשה -אני מקווה-מחקר פסיכולוגי) כשהמניעים הפסיכולוגיים ה"כלל אנושיים" נקרא לזה באים גם הם בחשבון. בגלל זה אני מתייחסת למקרה הזה כפרטני ובגלל זה, כל מה שאני אומרת, זה שכשהפרק נכתב והסיטואציה הזו נכתבה, הכותב שלנו (אלן בול), נשאר נאמן לדמות של דיויד. אני פשוט אומרת שההתנהגות של דיויד בפק נבעה ממי שהוא והוכיחה לנו שהוא בבעייה פאסיביות חמורה בחיים שלו. וכמו שנאמר כאן: דיויד המשיך להאמין לשקרן הזה למרות הכל. והקטע שבו דיויד מדמיין שהוא רוצה לקיין יחסי מין איתו נכתבו כדי להוכיח לנו שזה לא רק בגלל שבטח כל אחד מאיתנו היה מעדיף להאמין לו (שזה לחלוטין מובן והגיוני) אלא כדי לתת לנו מדיויד ואת העולם הפנימי והספציפי שלו. וכשאנחנו רואים את העולם הזה אנחנו מבינים יותר על הדמות של דיויד. כשלמדתי תסריטאות אז נאמר לנו ששום דבר בתסריט הוא לא סתם. שלכל דבר יש סיבה. שכל דבר שנכתב בתסריט צריך לתת לנו משהו על הדמויות אחרת זה לא צריך להיות שם. לא כולם הולכים לפי זה ובגלל זה הרבה סרטים והרבה סדרות פשוט נכתבים בשביל רייטינג ורואים שאין בהם יותר מדי. אבל אני מעריכה את אלן בול יותר מדי כדי שאני אאמין שהוא כותב משהו, סתם כי התחשק לו להתעסק בנושא הזה. זה נכתב בנקודת הזמן הזו ולדמות הספציפית הזו מסיבה כלשהי. אני לא מתווכחת איתך שיש פה רובד נוסף. וזה באמת העניין של "ייצוג אדם מין השורה, אדם כמו כל אחד מאיתנו, שנידון לחוויה הרסנית מסוג זה". דיויד הוא לא הסיבה היחידה לכתיבת הפרק הזה וכל מה שקורה בו. יש פה רצון לתת משהו חזק, עובדת חיים שנזרקה לנו לפנים. אני אשמח אם תוכלי להגיד לי מה את חושבת שאלן בול ניסה להראות לנו. מה המסר שאת קיבלת מהצפייה בפרק? חות מהעובדה של "זה יכול לקרות לכל אחד"? זו שאלה שמיועדת לכולם בפורום.
תראי סיון - אני מסכימה איתך שאין לדעת כיצד כל אחד מאיתנו היה נוגה במצב כזה. אולי אותו הדבר אולי לא. גם אם אני אגיד לך עכשיו "אני הייתי נלחמת" כי ככה אני מאמינה שהייתי נוהגת, זה לא היה בטוח עומד במבחן המציאות. אבל מה שקרה קרה לדיויד. לא לניית, לא לקלייר ולא לרות או לאף אחד אחר. זה קרה לדיויד ויש לזה סיבה. כל מה שאני אומרת זה שכשאלן בול כתב את הפרק אז הוא עשה מה שהוא חושב שדיויד, הדמות שלו, הייתה עושה במקרה כזה. איך היא הייתה נוהגת. וכשהוא כתב את זה הוא לא חשב על מה הוא היה עושה או על מניעים פסיכולוגיים למיניהם אלא הוא כתב את זה בשביל הדמות של דיויד. וכל מה שדיויד עשה, כל מה שנכתב בשביל דיויד נכתב באופן פרטני לדמות. ההתנהגות של דיויד בסיטואציה המזוויעה הזו, נבעה מהאופי האישי שלו (ברור שנעשה -אני מקווה-מחקר פסיכולוגי) כשהמניעים הפסיכולוגיים ה"כלל אנושיים" נקרא לזה באים גם הם בחשבון. בגלל זה אני מתייחסת למקרה הזה כפרטני ובגלל זה, כל מה שאני אומרת, זה שכשהפרק נכתב והסיטואציה הזו נכתבה, הכותב שלנו (אלן בול), נשאר נאמן לדמות של דיויד. אני פשוט אומרת שההתנהגות של דיויד בפק נבעה ממי שהוא והוכיחה לנו שהוא בבעייה פאסיביות חמורה בחיים שלו. וכמו שנאמר כאן: דיויד המשיך להאמין לשקרן הזה למרות הכל. והקטע שבו דיויד מדמיין שהוא רוצה לקיין יחסי מין איתו נכתבו כדי להוכיח לנו שזה לא רק בגלל שבטח כל אחד מאיתנו היה מעדיף להאמין לו (שזה לחלוטין מובן והגיוני) אלא כדי לתת לנו מדיויד ואת העולם הפנימי והספציפי שלו. וכשאנחנו רואים את העולם הזה אנחנו מבינים יותר על הדמות של דיויד. כשלמדתי תסריטאות אז נאמר לנו ששום דבר בתסריט הוא לא סתם. שלכל דבר יש סיבה. שכל דבר שנכתב בתסריט צריך לתת לנו משהו על הדמויות אחרת זה לא צריך להיות שם. לא כולם הולכים לפי זה ובגלל זה הרבה סרטים והרבה סדרות פשוט נכתבים בשביל רייטינג ורואים שאין בהם יותר מדי. אבל אני מעריכה את אלן בול יותר מדי כדי שאני אאמין שהוא כותב משהו, סתם כי התחשק לו להתעסק בנושא הזה. זה נכתב בנקודת הזמן הזו ולדמות הספציפית הזו מסיבה כלשהי. אני לא מתווכחת איתך שיש פה רובד נוסף. וזה באמת העניין של "ייצוג אדם מין השורה, אדם כמו כל אחד מאיתנו, שנידון לחוויה הרסנית מסוג זה". דיויד הוא לא הסיבה היחידה לכתיבת הפרק הזה וכל מה שקורה בו. יש פה רצון לתת משהו חזק, עובדת חיים שנזרקה לנו לפנים. אני אשמח אם תוכלי להגיד לי מה את חושבת שאלן בול ניסה להראות לנו. מה המסר שאת קיבלת מהצפייה בפרק? חות מהעובדה של "זה יכול לקרות לכל אחד"? זו שאלה שמיועדת לכולם בפורום.
למה דווקא לדייויד?
לא יודעת לענות על השאלה. דדוקא הוא מחובר לצד האפל שלו פחות מהאחרים. הוא בחור טוב, הוא באמת טוב לב (בניגוד לניית למרות שהוא מצודד יותר, הוא משדר משהו יותר אפל), זקוק כל כך לאהבה, "נידי" כזה. אולי בגלל הקורבניות שלו, הפכו אותו כאן לקורבן על אמת. אני חייבת לומר שהפרק הזה נשאר תקוע לי בראש... ראיתי אותו שוב (עד הקטע שבו התחילה האלימות) וניסיתי למצוא רמזים מקדימים, כאילו הייתי דייוויד. לא מצאתי כאלה. ג'ייק מאוד נחמד, למרות שאני מצאתי אותו דוחה חיצונית עוד לפני שהתגלה פרצופו האמיתי. אשמח אם תצביעו לי על תמרורים כאלה. הוא מציג את עצמו כמישהו מהסוג של דיוויד (מתוק ונזקק לאישורים) כשהוא מתוודה שנגמר לו הדלק ("אני כזה דפוק"). מה שכן אחרי שהוא מספר לדיוויד שכרטיס האשראי שלו לא עבד ואין לו מזומן הוא אומר "בטח הייתי מנוול אמיתי בחיים קודמים". גם בחיים האלה זה לא עבר לו... אני לאורך כל הסצנה כבר קיוויתי שהוא יגאל את דיוויד מיסוריו ביריה מהירה, לא יכולתי לשאת את ההתעללות.
לא יודעת לענות על השאלה. דדוקא הוא מחובר לצד האפל שלו פחות מהאחרים. הוא בחור טוב, הוא באמת טוב לב (בניגוד לניית למרות שהוא מצודד יותר, הוא משדר משהו יותר אפל), זקוק כל כך לאהבה, "נידי" כזה. אולי בגלל הקורבניות שלו, הפכו אותו כאן לקורבן על אמת. אני חייבת לומר שהפרק הזה נשאר תקוע לי בראש... ראיתי אותו שוב (עד הקטע שבו התחילה האלימות) וניסיתי למצוא רמזים מקדימים, כאילו הייתי דייוויד. לא מצאתי כאלה. ג'ייק מאוד נחמד, למרות שאני מצאתי אותו דוחה חיצונית עוד לפני שהתגלה פרצופו האמיתי. אשמח אם תצביעו לי על תמרורים כאלה. הוא מציג את עצמו כמישהו מהסוג של דיוויד (מתוק ונזקק לאישורים) כשהוא מתוודה שנגמר לו הדלק ("אני כזה דפוק"). מה שכן אחרי שהוא מספר לדיוויד שכרטיס האשראי שלו לא עבד ואין לו מזומן הוא אומר "בטח הייתי מנוול אמיתי בחיים קודמים". גם בחיים האלה זה לא עבר לו... אני לאורך כל הסצנה כבר קיוויתי שהוא יגאל את דיוויד מיסוריו ביריה מהירה, לא יכולתי לשאת את ההתעללות.
ShMo0LiKiPoDa
New member
האמת
שהרמז היחידי שראיתי היה הסיפור עם הסבתא, שלא כ"כ קניתי אותו על ההתחלה. משהו היה מסריח, לא יודעת. בכל מקרה, מהתחושה שמשהו לא בסדר ועד חטיפה, זה לא ממש אותו דבר. וד"א, גם אני המון רגעים חשבתי (בעיקר לקראת הסוף) שעדיף כבר שהוא יירה בו וזהו, רק לסיים עם המצב הזה של חוסר האונים.
שהרמז היחידי שראיתי היה הסיפור עם הסבתא, שלא כ"כ קניתי אותו על ההתחלה. משהו היה מסריח, לא יודעת. בכל מקרה, מהתחושה שמשהו לא בסדר ועד חטיפה, זה לא ממש אותו דבר. וד"א, גם אני המון רגעים חשבתי (בעיקר לקראת הסוף) שעדיף כבר שהוא יירה בו וזהו, רק לסיים עם המצב הזה של חוסר האונים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.