שימו לב:

Fleddermaus

New member
לא, זה לא היה המקרה

ב-1 במאי הנוער העובד מנע מתנועות מסוימות להכנס בגלל המראה שלהם, שהפחיד אותם. אם הייתה להם בעייה עם אנטי-ציונות, הם לא היו נותנים לבנק"י להכנס, והם אף קבלו דובר. נוער יחד יצא מהעצרת בגלל שהנאום שהובטח לנו לא נכנס לרשימת הנאומים.
 

ערב רב

New member
בנק"י לא ניסתה לשנות את אופי האירוע

להבדיל מהאנרכיסטים. והסיבה לעזיבת נוער מרצ שהעלת חדשה, אני זוכר שנאמר מפורשות שהיא נעשתה כהזדהות עם האנרכיסטים.
 

shay or eli

New member
אופי האירוע?

אנחנו צעקנו סיסמאות לא פחות אנטי-ציוניות מהאנרכיסטים. כניראה שלנו אין מוהיקן שיחריד את אנשי הנוע"ל.
 

ד ר ו ר 1

New member
ממש ל../images/Emo128.gif נכון

נוער יחד לא נכנסו לעצרת ה- 1 במאי שאורגנה ע"י הנע"ל, משום שהחלטנו, כקבוצה שהיתה שם כנוער יחד, החלטה שאנחנו, כל חברי ההנהגה והפעילים שהיו שם - לא ניכנס לעצרת שעושה סלקציה על רקע רעיוני, ושמי שלא לרוחו של החברות הביריונים בכחול של הנוער העובד, לא יכנס. לא נכנסנו כי אם מוצבת בפנינו הבחירה האם לקחת חלק בעצרת שסותמת פיות, או להשאר בחוץ ולהיות עם ה"מוקצים" שלא באשמתם, החלטנו להביע סולידריות ולא לקחת ב"עצרת" ה"סולידריות" של הנע"ל. המחאה שלנו ממש, אבל באמת ממש, לא היתה בגלל שלא נתנו לנו להכנס לרשימת הנואמים.
 

Deathatred

New member
אני מחזק אותך על ההצהרה האחרונה

אני מקווה שבניגוד ליו"ר הקודם, תהיה להצהרה זו גיבוי בשטח והיא תתבטא בפועל ולא רק על הנייר (ואפילו גם זה לא) - כפי שהיה המצב עד היום.
 

Fleddermaus

New member
נוער יחד מעולם לא הפגין נגד הציונות

אם חברי תנועה רוצים להשתתף בהפגנות אנטי-ציוניות, או הפגנות למען הסרבנות, עליהם לבוא ללא חולצת נוער ואסור להם להזדהות כנוער יחד. כך היה המצב עד עכשיו, ואני מקווה שכך הוא יישמר.
 

Deathatred

New member
בזמנו (לפני עד כשנה +)

הפורום הזה היה נגוע בתעמולה אנטי-ציונית של ארגוני סרבנות, אנרכיסטים ואף ארגונים פרו-פלשתיניים אנטי-ישראלים מוצהרים. אני לא מדבר רק על דיונים בנושאים אלה אלא ממש על תעמולה ופרסומים על פעילויות אנטי-ציונית וקריאה לחברי נוער יח"ד להשתתף בהן, הכל תוך עידודו הגלוי של היו"ר דאז. מן הראוי לציין לגנאי התנועה שחלק לא קטן מגרעין מכתב הסרבנות האחרון של 250 תיכוניסטים מת"א היה (ואולי עדיין) פעילים בנוער יח"ד. מעניין מי חינך אותם לסרבנות הזאת...
 

ד ר ו ר 1

New member
אז מה?

היום הוא נגוע בתעמולה ימנית פאשיסטית, אנטי-ערבית, וקנאית; מילא - אלו שתומכים בסרבנות, הם ממעגל השמאל, חלקם גם מתוך נוער יחד, אבל כאלו שהקשר בינהם לבין נוער יחד הוא מקרי לחלוטין- הם הרבה יותר בעיתיים. אני מכיר הרבה בנוער יחד שהם לא ציונים, חלקים אפילו באמת אנטי-ציונים, יש גם כאלה שחתומים על מכתב השמיניסטים (מה שלא בהכרח מעיד על אנטי-ציוניות, אבל לא משנה) וזה לחלוטין בסדר גמור! - אני יושב ושואל את עצמי איך את מעז להקטין ולבוא בהאשמה לפעילים, שדעתם היא לא ציונית או לא קונצנזוסיאלית, ולהציג אותם כאילו הם כבשים שחורות בעדר?. נוער יחד ונוער מרצ בזמנו הן שתי תנועות שנראו כמו שהן נראו בגלל פעילים עם כל מני דעות - גם אנטי-ציוניות, ונוער יחד חייבת להתגאות בפעילים האלו שלה, שממשיכים להאמין באמונה שבציונות טמונה המון גזענות אתנית ולאומית, וזכותו של כל אחד בתנועה להאבק למען המטרות בהן הוא מאמין ולקדם אותן - אנחנו לא מגבילים אף אחד. מה שכן - אם מישי רוצה לקדם פעילות שלא במסגרת העמדות של נוער יחד, היא תעשה זאת ללא זיהוי התנועה. מי שאין להם מקום בין שורותנו הם אנשים לאומנים, פאשיסטיים, ולא מי שמאמינים במאבק בגזענות ולמען אחוות העמים. נוער יחד-מרצ חינכו אנשים לחשוב, מה שהוביל אותם להגיע מסקנות הנכונות - לא לשתף פעולה עם הדיכוי, הרצח ואפרטהייד בשטחים שמבוצע ע"י צה"ל והממשלה ובפקודתם.
 

Deathatred

New member
אנטי-ציונות היא גזענות כנגד יהודים

למה לכל העמים בעולם מגיעה מדינה ורק ליהודים לא? מה עוד, שתנועה שחושבת שהשמדת המדינה שבה היא פועלת זו דעה לגיטימית היא בלתי לגיטימית בעליל ויש להוציאה אל מחוץ לחוק. לטעמי, כל פעיל בנוער יח"ד, שאמור להיות מחויב לערכים של מפלגת האם מרצ-יח"ד, שהוא אנטי-ציוני, יש לסלק מהתנועה. כשם שלא תסכימו שיהיה חבר בה כהניסט, כך אין סיבה שיהיו בה "כהניסטים" שמאלניים. >> מי שאין להם מקום בין שורותנו הם אנשים לאומנים, פאשיסטיים, ולא מי שמאמינים במאבק בגזענות ולמען אחוות העמים. << מוזר. התנועה שלכם מלאה בפשיסטים פרו-פלשתינים שמקדשת את הלאומנות הפלשתינית מעל לכל ואף את כל האמצעים בהם הם נוקטים כדי להשיגה. לתמוך ללא סייג באויב הפלשתיני, לא הופך אותך לפעיל שלום. נוער יח"ד מחנך לחשוב, האמנם? החל לחשוב על דבריך ותפסיק לזרוק סיסמאות נבובות (כמו השורה הסוגרת של הודעתך) מבית מדרשן של תועמלני אש"פ.
 

shay or eli

New member
לא.

למה לכל העמים בעולם מגיעה מדינה? מי אמר דבר כזה? הגדרה עצמית היא לא משהו עליון, היא נועדה לשרת שני עקרונות גדולים ממנה: דמוקרטיה והומאניזם. לפלסטינים בשטחים מגיעה הגדרה עצמית כי זה ישנה את המצב בו ישראל (שהם אינם אזרחיה) קובעת את גורלם. לעומת זאת, הבאסקים בספרד הם אזרחי המדינה, ולכן לדעתי הדרישות של המחתרת הבאסקית לעצמאות או לאוטונומיה הן לא נכונות - הן בדלניות ופוגעות בגישור על פערים בין בני-אדם ממוצא שונה. מה גם, שהציונות החליטה שהיהודים בעולם הם לאום - קביעה מופרכת מיסודה. אילו מאפיינים לאומיים משותפים יש לי ולך עם יהודי צרפת, ארה"ב או אזרבייג'אן? שפה? טריטוריה? נורמות התנהגות? לא, רק ההלכה הדתית מאחדת את היהדות בעולם. לכן אני רואה בה דת ולא לאום. אנטי-ציוני לא חייב לראות ב "השמדת" המדינה מטרה. שינוי אופייה של המדינה היא בהחלט דעה לגיטימית. תמיכה בלאום הנלחם על עצמאותו, גם אם היא לא מספיק מסוייגת, היא לעולם לא "לאומנות" או "פאשיזם". המטרה של שחרור משליטה זרה היא לעולם איננה לאומנית. רק שאיפה לכיבוש עמים אחרים היא לאומנות.
 

Deathatred

New member
הנה שוב הגישה המפלה והגזענית

שמכוונת רק כנגד היהודים. מתוך 158+ המדינות שיש בעולם היום, רק מדינה אחת אתם דורשים לפרק , מתוך כל העמים - רק מעם אחד אתם שוללים את זכות ההגדרה העצמית - מהעם היהודי. העם היהודי הוא עם, על אפך ועל חמתך, וקהילות יהודיות בגולה תמיד סייעו זו לזו - אפילו שהן היו בקצוות השונות של הגלובוס. חוץ מזה, יש לי סיבה יותר טובה למה העם היהודי הוא עם - כי כך הוא רואה את עצמו וכך הוא מגדיר את עצמו. אני מציע שתקרא את המאמר המצוין של בן דרור ימיני שמפריך אחת לאחת את כל הטענות של האנטי-ציונים ומוכיח אותם על שנאתם חסרת ההגיון וההצדקה לעם היהודי והתנכלותם כלפי ישראל. ומנגד: תמיכתם חסרת הסייג בפשיזם הפלשתיני, בשאיפתם למחוק את ישראל מהמפה, בפיגועי הטרור הנפשעים, בגזענות ואנטישמיות כנגד העם היהודי - כל זה מוכיח שאתם לא מתנגדם לפשיזם (ולראיה, סגידתכם לרודנים כמו סטאלין, קסטרו ויאסר ערפאת) אלא לזכותם השווה של היהודים להגדרה עצמית ובטחון.
 

shay or eli

New member
שום גזענות

מתוך 158+ המדינות שיש בעולם היום, רק מדינה אחת אתם דורשים לפרק גם את מדינת האפרטהייד בדרום-אפריקה דרשנו לפרק. לדוגמא. מתוך כל העמים - רק מעם אחד אתם שוללים את זכות ההגדרה העצמית - מהעם היהודי לא. גם מהאפריקנרים "שללנו" הגדרה עצמית. כי כשההגדרה עצמית באה על חשבון הדמוקרטיה והשיוויון בין האזרחים - כמו שקורה במדינת ישראל - אין לה ערך. העם היהודי הוא עם, על אפך ועל חמתך, התלהמות לא הולמת אותך. וקהילות יהודיות בגולה תמיד סייעו זו לזו - אפילו שהן היו בקצוות השונות של הגלובוס. גם הקהילות הקתוליות. מה הנקודה שלך? חוץ מזה, יש לי סיבה יותר טובה למה העם היהודי הוא עם - כי כך הוא רואה את עצמו וכך הוא מגדיר את עצמו. מה פתאום! הגישה הציונית שרואה ביהדות לאום היא גישה של מיעוט בקרב היהודים. אפילו החרדים המתונים בארץ לא שותפים לגישה הזאת, שלא לדבר על נטורי קרתא וחסידי סטמרא (שנפוצים בעולם הרבה יותר מאשר בארץ), וגם היהודים החילונים שרואים בארצות שבהן הם חיים את מולדתם (ויש הרבה כאלו, בעיקר ברוסיה ובארה"ב). אני מציע שתקרא את המאמר המצוין של בן דרור ימיני שמפריך אחת לאחת את כל הטענות של האנטי-ציונים ומוכיח אותם על שנאתם חסרת ההגיון וההצדקה לעם היהודי והתנכלותם כלפי ישראל. קראתי אותו כשהוא התפרסם בכתב. לא הרבה תוכן, בעיקר הרבה התלהמות. יש כותבים עם סגנון טוב יותר. ומנגד: תמיכתם חסרת הסייג בפשיזם הפלשתיני שוב, פאשיזם הוא עניין שמפתחות אומות שרוצות לכבוש אומות אחרות, בין השאר. הוא לא יכול להתקיים, מתוקף הגדרתו, באומות חסרות מדינה שנאבקות על עצמאותן. בשאיפתם למחוק את ישראל מהמפה כמו שאמרתי כבר: דה-ציוניזציה של ישראל היא לא בהכרח מחיקתה מהמפה. בפיגועי הטרור הנפשעים, בגזענות ואנטישמיות כנגד העם היהודי תראה לי אנטי-ציוני אחד בארץ שתומך בפיגועים ובאנטישמיות. ובמקרה ההזוי שתמצא, תדאג להוכיח שהוא מייצג. כל זה מוכיח שאתם לא מתנגדם לפשיזם (ולראיה, סגידתכם לרודנים כמו סטאלין, קסטרו ויאסר ערפאת) אתה מוכרח להבין שלא כל דיקטטורה היא פאשיזם. הפאשיזם דוחה מתוקף הגדרתו את הדמוקרטיה והסוציאליזם כאחד, והוא מנת חלקן של מדינות כובשות ולא נכבשות. אני ממליץ לך לעבוד על ההגדרה לפאשיזם: יש מסמך שנקרא "האידאולוגיה הפאשיסטית" שכתב מוסוליני, והוא נלמד בכל בתי-הספר התיכוניים בארץ. בזמן פולחן האישיות של סטאלין אף אחד בארץ לא ידע על פשעיו, כולל הימין. כך שאבסורד להאשים את השמאל בתמיכה בו כדיקטטור: שכן לאחר שנודעו מעשיו אירגוני השמאל חזרו בהם. היחס לערפאת היה כאל פרטנר לגיטמי למו"מ וכאל האב הלאומי הפלסטיני. אם זה בשבילך 'סגידה', כנראה שגם על ההגדרה של המילה הזאת אתה צריך לעבוד.
 

Deathatred

New member
אם תחזור על זה הרבה, אולי עוד תאמין

במנטרה הזו. >> גם את מדינת האפרטהייד בדרום-אפריקה דרשנו לפרק. לדוגמא << >> לא. גם מהאפריקנרים "שללנו" הגדרה עצמית. כי כשההגדרה עצמית באה על חשבון הדמוקרטיה והשיוויון בין האזרחים - כמו שקורה במדינת ישראל - אין לה ערך << האמנם? ראינו כיצד אתם מפגינים כנגד דיקטטורות כמו סין, קובה, ארצות ערב ואפילו הרשות הפלשתינית שמשליטה באזורים שתחתה משטר דיכוי פר אקסלנס. אני גם לא רואה אתכם מציעים לפרק את דרום אפריקה. רק נגד ישראל אתם דורשים שעליה לפרק את עצמה מכל השטחים שבין הנהר לים ולוותר על כל סממן של ריבונות יהודית - אפילו בתל אביב. וזאת תמורת משטר דיקטטורי ערבי כמו שכתוב באמנות הפלשתיניות של אש"פ ושל החמאס שאותן לא טרחתם לגנות. >> התלהמות לא הולמת אותך << דע לך שאין לי שום סבלנות לאלה השוללים את זכות קיומי ואת זכותי לחיות בבטחון תוך הגדרה עצמית. מי ששולל את כל אלה הוא אויבי, במלוא מובן המילה ובכל המשתמע מכך. >> גם הקהילות הקתוליות. מה הנקודה שלך? << האמנם? קהילות קתוליות נלחמו זו בזו ואפילו האפיפיור לא הצליח להשכין שלום בין-קתולי. >> מה פתאום! הגישה הציונית שרואה ביהדות לאום היא גישה של מיעוט בקרב היהודים. אפילו החרדים המתונים בארץ לא שותפים לגישה הזאת, שלא לדבר על נטורי קרתא וחסידי סטמרא (שנפוצים בעולם הרבה יותר מאשר בארץ), וגם היהודים החילונים שרואים בארצות שבהן הם חיים את מולדתם (ויש הרבה כאלו, בעיקר ברוסיה ובארה"ב). << להפך. כל מי שיהודי באמונתו חייב להאמין שהיהדות היא לאום, שכן מהו חזון ביאת המשיח אם לא שיבת היהודים לארצם וקיום מדינה רבונית בארץ ישראל? נטורי קרתא וסטאמר הם קהילות שוליות וקטנות שנחשבות למוקצות אפילו בקרב האורתודקוסים. >> שוב, פאשיזם הוא עניין שמפתחות אומות שרוצות לכבוש אומות אחרות, בין השאר. הוא לא יכול להתקיים, מתוקף הגדרתו, באומות חסרות מדינה שנאבקות על עצמאותן. << אני מניח שלכבוש את תל אביב ולרצוח את כל תושביה היהודים זה לא פאשיזם בעיניך. אני לא מבין מדוע השאיפה מדוע השאיפה למחוק את ישראל מהמפה היא לגיטימית בעיניך. אולי בגלל שהקורבנות יהיו רק יהודים, זה תמיד הספיק לכל אותם "אינטלקטואלים" "נאורים" של השמאל למלא את פיהם מים כאשר השוחט שחט. >> כמו שאמרתי כבר: דה-ציוניזציה של ישראל היא לא בהכרח מחיקתה מהמפה. << בשני מילים: GET REAL. אתה יודע טוב מאוד שרוב ערבי פירושו דה-פקטו ג'נוסייד של יהודי ארץ ישראל במקרה הרע וגירושם תוך אינספור מעשי טבח במקרה הטוב. >> תראה לי אנטי-ציוני אחד בארץ שתומך בפיגועים ובאנטישמיות. ובמקרה ההזוי שתמצא, תדאג להוכיח שהוא מייצג. << יש מספיק כאלה ומאמרים בשבח הרוצחים הפלשתינים נכתבו בידי אנשי שמאל קיצוני. אנשים כמו פפה ושות' מארגנים חרמים במיטב המסורת האנטישמית ולא מהססים להמציא האשמות שקריות ובזויות על מנת להסית כנגד ישראל. >> אתה מוכרח להבין שלא כל דיקטטורה היא פאשיזם. הפאשיזם דוחה מתוקף הגדרתו את הדמוקרטיה והסוציאליזם כאחד, והוא מנת חלקן של מדינות כובשות ולא נכבשות. << פשיזם בתחפושת של קומוניזם זה עדיין פשיזם. הארגון הכלכלי של המשק במדינה לא ממש רלוונטי לצורך העניין. מה שרלוונטי הוא הנטייה של שני המשטרים לרצח המוני וחסר אבחנה. >> בזמן פולחן האישיות של סטאלין אף אחד בארץ לא ידע על פשעיו, כולל הימין. כך שאבסורד להאשים את השמאל בתמיכה בו כדיקטטור: שכן לאחר שנודעו מעשיו אירגוני השמאל חזרו בהם. << אנא בדוק וענה לי: האם דיוקנו של לנין מופיע בסמלים של חד"ש, מק"י ובנק"י? >> היחס לערפאת היה כאל פרטנר לגיטמי למו"מ וכאל האב הלאומי הפלסטיני. אם זה בשבילך 'סגידה', כנראה שגם על ההגדרה של המילה הזאת אתה צריך לעבוד. << זו בשבילי סגידה כי נתתם לו "קרטא בלנש" לרצוח, להפעיל טרור, לשקר, לרמות ולבצע כל מעשה זוועה אפשרית. גם אחרי שנחשפה מעורבות במעשי רצח מזוויעים המשכתם לתמוך בו ללא סייג והצדקתם כל מעשה שלו. בקושי העזתם להעביר עליו ביקורת ולא מעט מביניכם (כמו אורי אבנרי) התנדבו לשמש לרוצח השפל הזה מגן אנושי. בעייני, ובעייני כל בר דעת שעיניו בראשו, זו סגידה.
 

croovy

New member
כמו שנאמר, לא בבית ספרנו

לא למדנו עד כה על האידיאולוגיה הפאשיסטית, גם לא בשיעורי אזרחות (והיום היה השיעור האחרון בכלל באזרחות). יש לנו בספר קטעים שמוסוליני אמר, אבל לא למדנו אותם ולדעתי הם גם ירדו במיקוד.
 
הגדרתו של עם

עם אינו מוגדר ע"פ שפה, טריטוריה או תרבות. הוא מוגדר ע"י העם עצמו - חייבים להיות לכך כמה קריטריונים: *בני העם רואים עצמם ככאלה *בני עמים אחרים מזהים אותם כבני העם המדובר *בני העם רואים אחרים בעם ככאלה בנוסף לאלה לאום הוא עם השואף להגדרה עצמית. את כל אלה מקיים העם היהודי. פרט לכך - ע"פ הקריטריונים שלך העם היהודי הוא עם גם כן: *יש לו הזדהות עם טריטוריה מסוימת, וזו ארץ ישראל, גם אם תטען שבבית ראשון לא באמת ישבו כאן יהודים, לא תוכל להכחיש שבבית שני ישבו כאן יהודים. *לעם היהודי יש נרטיב משלו, וגם היסטוריה משותפת. אפילו מעבר לקיומנו בארץ ישראל (שזה פשוט חטא לא להתייחס אליו, אבל מילא), העם היהודי יכול להרגיש זהות עם יהודים מכל רחבי העולם בו רודפים אותם כיוון שהם בנים לעם זה. *לעם היהודי יש שפה, וזוהי השפה העברית, שהיא גם שפה שמית (המוכיחה את הקשר שלנו לאיזור), לאורך כל ההיסטוריה לא זנח העם היהודי את השימוש בשפה העברית, גם אם רק לשם מטרות דתיות. מעבר לכך לעם היהודי אין רק שפה אחת משלו, אלא כמה בינהם יידיש, לדינו וארמית ארצישראלית. *לעם היהודי יש תרבות. עדים לכך 3000 שנות ההיסטוריה של העם היהודי בו לא פסקה היצירה היהודית למשך שום תקופה. כן כן, לפני עגנון וביאליק, היו יוצרים יהודים אחרים שאמנם לא כתבו בעברית, אבל כתבו מתוך ההוויה היהודית. מעבר לכך, הדת היהודית אינה דת מן השורה, כמו הנצרות או האיסלאם, שחסרות כל זיהוי לאומי. הדת היהודית היא דת שבטית, רוויה במנהגים ותרבות המטווה דרך חיים. איך תוכל לטעון כי ליל הסדר שרווי בסממנים לאומיים, ושבקושי מדבר על תיאולוגיה, הוא רק דתי? *כמו שאמרתי, לעם היהודי יש דת, שמגדירה אותו מאוד. קיימים מעט (!) אנשים בעולם המכחישים את קיומו של העם היהודי. היחידים שמכחישים את קיום העם היהודי הם פלסטינים, שלהם יש אינטרס מובהק שלא תהיה לעם היהודי זכות להגדרה עצמיץ, ויהודים שהם מיעוט בדלני ומתבולל, שלא מפסיק להשמיץ את העם שלו עצמו. רק בעם היהודי קיימת שנאה עצמית בהיקף כה רחב. שתדע, שאפילו אנטישמים לא מכחישים את קיומו של העם היהודי, רק אויבים, מבפנים ומבחוץ!
 

ערב רב

New member
עמרי אינו היו"ר, אלא תומר רזניק

Doresh Shalom, מנהל פורום "השמאל שלנו". עמרי הוא בסה"כ אחד מ-4 חברי ההנהגה, יחד עם דרור מזרחי, היו"ר הקודם. אני מודה שעוד לא שמעתי מהיו"ר החדש התייחסויות מעמיקות לגבי הציונות, ומסתמנת האפשרות שהוא אכן יהיה קיצוני קצת פחות מדרור מזרחי, נמרוד ברנע ואלכס קון. אבל נראה.
 

skywalker 8

New member
אז אם ככה

אם יהיה איום על קיומה של ישראל כמדינה ציונית, נוער יח"ד יעמוד כנגד האיום הזה. לא?
 

Fleddermaus

New member
תלוי מה אתה מגדיר איום על הציונות

משום מה אני חושב שההגדרה שלך לאיום על הציונות שונה משלי.
 

skywalker 8

New member
איום על ציונות משמעותה

גורם כלשהו שרוצה לשנות את האופי של ישראל ממדינה יהודית-ציונית למדינה דו לאומית או כל אזרחיה לגמרי. כמו הפלסטינים אזרחיי ישראל. מה אתה אומר על זה?
 
למעלה