היי כולם=]

PleZer

New member
../images/Emo103.gifהיי כולם=]../images/Emo103.gif

אני עונג, ואני משחק D&D כבר שנה וחצי בערך...ניסיתי גם שדוראן, אבל בסוף מי ששיחקנו איתו עזב לארה"ב ולא הספקנו לשחק...אני משחק עכשיו בהרפתקאה של גית'יאנקי וגית'זארי עם שני חברים שלי...אני גם רוצה לשחק מתישהו איזה דמות ברמה אפית רעה תוהו שדשמיד את העולם!!! מוהוהוהאהא!!!
בעצם לא אפית...אבל רעה תוהו...בגיהנום...איזה שד כזה או משהו...זה יכול להיות נחמד...זהו......
 
למה?

מה כל כך מעניין ב"רשע שמשמיד את העולם"? בערך כל זב חוטם שני עם בעיות-לסת משחק את הזבל הזה.
 

רמץ

New member
ידעתי שבסוף נוציא ממך את זה ../images/Emo152.gif

שמת לב שהציורים של ילדים בגן בכלל לא כאלה יפים כמו שההורים שלהם אומרים להם?
 

PleZer

New member
הממ...../images/Emo4.gif

צדקו כשאמרו לי שאנשים אוהבי אדם נמצאים רק בפורום מוניקה סקס...
 
אנחנו אוהבי אדם

ולכן מתנגדים למשחקים נלעגים של "רשע מרושע". ורייסטלינים פסאודו-נאציים למיניהם.
 

Nihau

New member
מתישהו צריך לשחק את הדמות הרעה

זה עושה המון טוב למערכת לשחק פעם את הדמות הממש ממש ממש מרושעת, איומה, נוראה, שונאת הכל, משמידה כל דבר שהיא מסתכלת עליו, זוועה מהלכת וכו. טוב לחוות את זה, למצות את זה, להבין את כל האספקטים של זה ולראות איך זה מאזן את כל הדמויות הgoody two sho שמסתובבות לכולם בין הרגליים ומפריעות לגובלינים לבשל אוכל טוב. יש אנשים שלא מבינים שגם זה משהו שחשוב למשחק וצריך לנסות אותו. זה לא אומר שבהכרח הדמויות שלהם יהיו דו מימדיות אם לא יחוו את החוויה הזו אבל מנסיון יש חוויות בחיים שרק מוסיפות אם הן נעשות במידה. כמו פלפל שחור- יותר מידי עושה חריף בפה, פחות מידי לא מורגש, בטווח באמצע מקבלים יופי של תיבול.
 
קללת רייסטלין

דמויות של "הרשע שרוצה להשמיד את העולם" הן לא דמויות מרושעות אלא דמויות פאתטיות. לא מדובר בנבלים, אלא בקריקטורות - אם ה"טובים" מוצגים לא פעם כדובוני איכפת לי עם חרב 1+, הרי שתואמי-רייסטלין שכאלו הם יריבם העלוב ספחת, אותו יצור שיער עם חוטם חזיר שמתרוצץ ומצחקק "אני רשע! אני רשע מרושע!". דמויות אלו, הרייסטלינים, לא נועדו למשחק תפקידים אלה ככלי זול לפורקן רגשי נחיתות האופייניים לגיל ההתבגרות האיום. הן לא דמויות לגיטימיות כי הן לא דמויות בכלל, סתם המחזה של שנאה גיקית. למה אני יוצא נגד זה? כי זה גם התחביב *שלי*, וכל זב-חוטם שמוציא דרך המשחק את תסכוליו העלובים דרך משחקי טבח והשמדה מאיר באור נלוז את התחביב *שלי* ודרכו גם את כולנו. זה לא מעניין לקרוא על דמויות "רשעיות" ורצחניות, ומי שמשחק בהן תוך שנה לכל היותר "שורף" לעצמו את המשחק, ונוטש את התחביב כ"דבר האידיוטי שעשיתי בגיל 13", ומשאיר אותנו להתמודד עם ערימת השופכין שהותיר אחריו. משחקי "הרשע המחסל" הם משהו שצריך לשרש. אסור לתת להם לגיטימציה, ויש לגעור בסכלים שעוסקים בהם ולומר להם את האמת בפנים. עד עכשיו, אם תשימי לב, דומה שדי צדקתי בהשערתי לגבי כותבים שצצו בפורום עם הרפתקאות טבח ודמויות רייסטליניות - הם לא כותבים ולא משחקים יותר. המשחק הרייסטליני העלוב איננו "שלב התפתחות הכרחי בקריירת המשחק" אלא תאונה משחקית שנובעת מצרות גיל ההתבגרות האיום, והתחביב איננו קניינם הבלעדי של מתבגרים לא-רחוצים שמשתמשים בו כבית השימוש הפרטי שלהם.
 

major mouse

New member
האם רייסטלין המקורי הוא לא דמות

מושקעת?, אני לא מסכים לכך. דמות מרושעת (ורייסטלין מרושע עד מאוד) יכולה להיות קריקטורה בדיוק כמו שהיא יכולה להיות דמות רב-מימדית ומלאה אפשרויות משחק. אף פעם לא יצרת דב"ש מרושע (אבל ממש ממש מרושע) שגם יש לו אופי וגם רוצה "להשמיד את העולם", או לפחות לכבוש אותו ולהפוך אותו למקום יותר טוב?, אם לא אז אולי כדאי שתנסה זה יכול להיות נחמד. נ.ב רייסטלין לא רצה להשמיד את העולם, זה פשוט קרה באחד מרצפי הזמן הפחות סימפטיים.
 
דמות מושקעת?

רייסטלין אולי מתבלט בכך שיש לו עוד מימד אחד מול חבריו החד-מימדיים לטרילוגיית חוקן הדרקון, אבל הוא איננו דמות מושקעת. לכל היותר הוא הדמות שנכתב עליה הכי הרבה זבל בסדרה הזו ולכן יש לנו עליו יותר מידע מאשר על השאר. רייסטלין הוא דמות שמייצגת את החלומות הגיקיים העלובים ביותר והנדושים ביותר - להיות "רשע ומגניב", להראות לכולם שהוא יותר טוב מהם למרות ליקוייו הבולטים בהיבט הפיזי, המנטלי ובתחום יחסי האנוש, ולממש את החלום הגיקי הגדול מכולם - להיות ערס תוקפני ואלים, אך באמצעים גיקיים - כישפים וקסמים במקום כאפות וסכינים. רייסטלין איננו נבל, ואפילו לא אנטי גיבור. הוא סתם סמל לחלומות עלובים. ככזה, הוא הפך דמות הזדהות לכל מיני טיפוסים דוחים שחולמים חלומות זהים, ולכן הפך לתרנגולת המטילה ביצי זהב עבור תעשייני (לקרוא להם "סופרים" זו הגזמה פרועה) רומח הדרקון. מספיק שרק כל אידיוט עשירי שחושב "רייסטלין? זה ממש אני!" יקנה ספר או מוצר עליו מתנוסס צלמו המתועב, והנה יש לנו רווח עצום. באופן לגמרי לא מפתיע, הכוכב השני של רומח הדרקון הוא גדילן קוץ-בתחת, שמייצג את הסוג השני של אליל-גיקים: הנודניק המעצבן והנטפל שדורש מכות. נבלים? אנטי גיבורים? מה הקשר בינם לבין רייסטלינים ו"דמות ברמה אפית תוהו רע שהורסת את העולם"? נבל טוב הוא נבל בעל פני אנוש, נבל שאתה יכול להזדהות, גם אם לא להסכים עם מניעיו ותוכניותיו. "מגנטו", כפי שהוא מוצג בסדרת הסרטים (מצטער, לא קראתי את הקומיקס) של אנשי האיקס הוא נבל כזה - יש לו מערכת מוסדרת של טיעונים ומסקנות (בני האדם רודפים את המוטאנטים) וחזון (קיצוני) שנובע מהם. הוא לא קוסם בגלימה שחורה שרוצה להיות רשע ומגניב, אלא נבל שמטרותיו מנוגדות לאלו של הדמויות ואף מקוממות לא פעם - אבל זה נבל שאתה יכול להבין איך הראש שלו עובד. רייסטלינים למיניהם, לעומת זאת, הם בריות חייזריות ופסיכוטיות. אלילי אנטי-חברתיות שכדי להזדהות איתם צריך להיות דפוק במיוחד. אתה יודע מה ההגדרה של פסיכופט? מישהו שחושב שהוא נפרד ונעלה על "כל השאר" וחושב שזכותו המלאה להתעלל ולהרוג אחרים כי הוא נורא מיוחד. פסיכופטים בתרבות הפופ מושכים המון תשומת לב כי מעשיהם עתירי אפקטים של דם נשפך, אך פרט להיותם יצרני מיצגי ה"מגעיל ומגניב" החביב על המתבגרים המטופשים, הם אינם דמויות מעניינות במיוחד, אלא פלקטים רדודים של דחפים אידיוטיים ודוחים. את הרייסטלינים וחובביהם עלינו לעקור מהתחביב ולא לגבות. הם ממילא יפסיקו לשחק אחרי שנה-שנתיים (כמו שנעלם הטיפשון האחרון שכתב כאן על עלילות הכת הפנטזי-נאצית שלו) וישאירו אותנו עם הכתם המטונף שהם משאירים על התחביב של כולנו.
 

major mouse

New member
כן

רייסטלין הוא דמות מסדרת ספרים. מאחר ואתה מקטלג את כל ספרי רשומות רומח הדרקון כזבל (ואני לא) אני לא רואה סיבה להמשיך לדון בכך. דוגמא לנבל מושקע (אולי נקרא לו בשם אחר, הבחור הלא מובן - בל"מ) שהבאת הוא "מגנטו". מגנטו התחיל את דרכו כרשע מרושע מהסוג הגרוע והשטוח ביותר, לראיה הקבוצה שהתאגדה סביבו נקראה "אחוות המוטציות המרושעות", רק לאחר תקופה ארוכה מאוד התגלה מגנטו לא כארכי-נבל הקלאסי (אבל מי כן, ועל כך בהמשך) אלא כבל"מ סטנדרטי שפשוט רואה דברים בצורה אחרת וברצפי זמן מסויימים ומאורעות ספציפיים הוא התגלה דווקא לא כסתם בל"מ אלא כבחור טוב מאוד שעזר להציל את העולם יותר מפעם אחת. הסיבה שמגנטו הפך מדמות קרטונית שתפקידה הוא לילל "זאת לא הפעם האחרונה שתראו אותי אקסמן, אני עוד אשוב" תוך כדי בריחה (או התקדמות טקטית לאחור) היא שהיה לו מספיק זמן להפוך לאחד. אנחנו לא מדברים על ספר, שניים או עשרים אנחנו מדברים על עשורים שלמים שעיצבו את מגנטו ושאר חברי ביב השופכין מ-"אחוות המוטציות המרושעות" ל-"אחוות המוטציות" גוף די קיצוני אבל לא מרושע העוזר למוטציות ולאנושות כולה. אולי התהליך שגרם למעבר ממגנטו המרושע למגנטו האדם הוא לאו דווקא חיובי לחלוטין. אני זוכר ארכי-נבל אחר דוקטור דום, אולי הנבל המנוול ביותר ביקום של מרוול שהתחיל כדמות בעלת כוונה אחת "לכבוש את העולם" והוא היה טוב כל כך בלהיות רע שלפעמים היית רוצה שהוא ינצח. אבל מה נשאר ממנו היום? נכון, סתם עוד בחור שאיבד את דרכו, גם הוא הפך לבל"מ, לפעמים אני רוצה לראות את האנטיגוניסט בסיפור כרשע ותו לא, ולא כבן אדם אשר ריצף את דרכו לגיהנום בכוונות טובות. הרשעים הטובים הם זן נכחד וכל מה שנשאר מהם זאת קבוצה של אנשים לא מובנים לחלוטין. ואולי יש גם מקום לשחק רשע, ולמה לא? הרי הדמויות הטובות ביותר בסרטים הם דמויות הרשע: אני אהבתי את הסוכן סמית הרבה יותר מאשר את ניאו והוא לא סתם לא מובן, הוא בחור לא נחמד בעליל, וגולום ממש גרם לי לנחת כאשר הוא הצליח לסכסך בין ההוביט השמן שאוכל כל הזמן לבין הרזה עם הטבעת שלא מפסיק לבכות כמה רע לו. אולי קצת הלכתי לאיבוד כאן, אבל מה שרציתי לומר הוא שיש זמן ומקום לכל דבר, גם למשחק בסגנון "דקור את האורק" וגם למשחק עמוק ופילוסופי, גם למשחק אימה ויקטוריאני וגם למשחק סתמי וחמוד כמו "משחק התפקידים של קווין וקייל" וכן - גם למשחקי "שחק אותה גיבור" וגם משחקי "השמד את העולם".
 
נבלים, רשעים, ולא מובנים

ראשית, לסדרת רומח הדרקון - אני לא "מקטלג אותה", אני פשוט משווה אותה לספרים אחרים, ורואה שלנגד עיני עומד מחזה מוסר אמריקקי, מסחרי ומתחסד. רייסטלין איננו דמות, אלא מותג שנועד למשוך קוראים מסוג מסויים. הבסיס שלו, אגב, מועתק כמעט אחד-לאחד מאלריק, האנטי גיבור הראשון של ספרות הפנטזייה, שבמודע מהווה דימוי ציני להחריד של מתבגר זועם שהתמכרותו לאוננות ופנטזיות מקשה עליו ליצור קשרים אמיתיים. אך בעוד שמורקוק יצר במכוון פנטזייה פרוידיאנית עתירה באירוניה (וסמלים פאליים), רייסטלין נטל רק את הדימוי החיצוני (קוסם אפל ולבן שיער עם בעיות בריאותיות) ומילא אותו בפולחן אישיות גיקי מחד, והטפות מוסר בנוסח דרמות-הולמרק מאידך. בנוגע ל"לא מובנים" - לא התכוונתי לאותה תפיסה רלטיביסטית בה הבחור הרע הוא בסך הכל בחור טוב שחושב אחרת, אלא לנבלים של ממש, שעדיין אינם מהווים האדרה של חלומות עלובים או פסיכוטיים, ולכן מעניינים יותר כדמויות למשחק. רשע אניגמטי, לא-אנושי לא מובן וחייזרי יכול להוות תפאורת רקע מצויינת למשחקים כאלו ואחרים (משחקי אימה, מד"ב ופנטזייה אפלה, למשל) אבל הוא לא יוצר דמיות משכנעות או מעניינות למשחק. נבלים לעומת זאת, הם משהו אחר - גנבים, שודדים, טרוריסטים, סוחרי עבדים ושאר חבריא אינם דמויות "חיוביות", אך הם דמויות אנושיות ואמינות. מגנטו הרשע שמיילל "אתם לא תתחמקו" הוא פחות מעניין ממגנטו הנבל שנוצר מאוחר יותר, אך אני לא מדבר על דמויות שעברו את "קללת הטרמינטור" - מצב בו הבחור הרשע היה כל כך מגניב שהחליטו לשים אותו במוקד העניין, ובאותה הזדמנות עשו לו חינוך מחדש והפכו אותו לטוב. אני מדבר על דמויות של נבלים, שברור לנו (שחקנים, מנחה, וצופים מבחוץ) שהם נמצאים מהצד הלא-נכון של החוק והמוסר, אבל הם עדיין לא מתהדרים בתפאורת הרשע המגניב והמחסל, שהיא אידיוטית בערך כמו הפלדין-דובון-אכפת-לי. דוגמא טובה אפשר למצוא בספרים של וילבור סמית' - הוא אמנם סופר מחורבן שכותב עלילות סליזיות להחריד, אבל יש לו דרך לתאר בצורה אוהדת הן את הגיבורים והן את הנבלים. הגיבורים שלו הם יצריים ובעלי דעות קדומות ושאר חולשות אנוש, והנבלים הם בעלי פני-אנוש למרות מעשיהם הרעים. דוגמא טובה נוספת היא הידרדורתה של סדרת "שתיקת הכבשים" - בספר הראשון "דרקון אדום" הדגש הוא על החוקר, בעוד שהרוצח (דולרהייד) הוא דמות מוזרה ופסיכית אך אנושית ורב מימדית - הוא מתלבט, חושב, מרגיש. בספר השני, "שתיקת הכבשים" הרוצח הוא חייזרי ולא מובן, ומועבר דגש רב יותר לרוצח אניגמטי נוסף, חניבעל לקטר, שבדומה לרייסטלין מפגין יכולות ערסיות באמצעים גיקיים - הוא משכיל ומעודן ומתוחכם, ומחסל את הפחותים ממנו בצורות יצירתיות. "חניבעל", הירוד והדוחה שבספרי הסדרה, חוגג את תפארתו ונצחונו של לקטר, שמגשים את החלום הגיקי והופך לערס אולטימטיבי שמראה לכולם. ככל שהעלילה מתרחקת מהסיפור האנושי לטובת סגידה לרוע חייזרי, אנחנו נותרים עם הרבה פחות עלילה והרבה יותר מיצגי גועל נפש ושפיכות דמים. "רשע תוהו ברמה אפית שהורס" הוא דמות לא-מעניית בדיוק כמו דובוני אכפת לי. לאלו ולאלו אין יכולת להחזיק עלילה ולהוות דמות של ממש - בניגוד לדמויות שבאמת מנסות לייצג אישיות אנושית דמיונית.
 

major mouse

New member
כמעט מסכים

כמו שכתבתי בהודעה הקודמת שלי - אני רואה בספרי "רשומות רומח הדרקון" רבתי יותר מסתם פנטזיה אמריקקית, אבל זה דיון אחר. לא מסכים עם ההקבלה שלך בין רייסטלין לאלריק, כל אחד מהם בא ממקום שונה ומסיים את דרכו בצורה מנוגדת רעיונית, מוסר ההשכל (אם תחליט למצוא אחד) הוא שונה. אז נכון שיש קווים מקבילים בינהם ואם בכל זאת אני אחפש אותם ברמה הרעיונית ולא ברמת השער הלבן הם יהיו: בריאות רעועה שמתוגברת על ידי אמצעים קסומים. שימוש בחברים וזריקתם לאחר מכן. כוונות טובות ומעשים אפלים. התמכרות לכח. אבל אפשר למצוא קווים מקבילים גם בין אלריק ללוק סקייוקר: חרב מאגניבה צעיר אידיאליסטי המנסה לברוח מהחיים שלו. אבא לא מובן ושוב הרעיון המוכר של התמכרות לכח. בקשר לחניבעל - החלק השלישי בטרילוגיה גרם לי לבחילה. "רשע תוהו ברמה אפית שהורס" הוא דמות נדושה אבל כך גם הפרופסור המזדקן, הנפח הצעיר המגלה שהוא אציל,הבלש השרמנטי חסר הכסף, השוטר הכמעט גימלאי, העיתונאי החוקר ורבים אחרים וטובים. זוהי הגדרה של של דמות במשפט קצר, זה חייב להיות כך. לא ניתן לייצג שום דמות אמיתית בשתי מילים.
 

Nihau

New member
אתה לא מבין את העומק שמשחק כזה דורש

אני לא אומרת שזה עומק שקת'ולו גר בו אבל זה גם לא אומר שזה עומק של יריקה ממוצעת. לא כל דמות רעה= דמות רייסטלין. יש הרבה דרכים לגיהינום ורובן מרוצפות בכוונות טובות וסבל רב, זה מעניין לשחק לא פחות מלשחק את איוב הצדיק.
 

Nihau

New member
צודק.

(
אני! אמרתי! שהבלש! צודק! אירוע נדיר! לציין בפרוטוקול) מה שהוא כתב איננו מצביע על משחק עמוק. זה אומר שהמשחק עליו הוא מדבר איננו עמוק. זה לא אומר שכל משחק של דמות רעה הינו שטוח בטיבעו. וגם לא אומר שאי אפשר לשחק את זה עמוק. דבר נוסף. להרוג כל דבר שזז ולרמות כל דבר שמדבר איתך זה גם סוג של כיף קוראים לזה power trip וכמו כל trip זה נגמר מתישהו ואז נשאר לך ביד סט של חוויות שאם תסכיל ללמוד מהן (בלי קשר למגוון הרחב של הדברים שאפשר ללמוד מהן) זה רק יעשיר אותך. יש הרבה דברים מטומטמים להחרד וחסרי כל תבונה שאנשים עושים בגלל שהם נהנים מזה ותו לו, רכבות הרים בחושך למשל? במיוחד אילו עם הלופים בשרשרת, בחושך. ברררר.
 
סט של חוויות

לשבת במשך שעתיים ולדמיין הרג של דברים הוא לא משהו שצריך להיות מזוהה עם תחביב יצירתי כמו משחקי תפקידים. מקסימום עם תרפיה נפשית של מתבגרים מפגרים שבמקרה קוראים לזה משחקי תפקידים.
 
למעלה