[deathcaster]

הערה טכנית

"ולא עמדו בזה אח"כ, לדעתי יש בזה טעם לפגם - כל מי שטוען את זה שיחשוב אם הוא היה זורק מפעל של 10 שנים (שלא לדבר על החלום להיות רופא"- לרופאים, אפילו ובייחוד צעירים, יש לא מעט תפקידים מחוץ לרפואה הציבורית, ובהרבה מקרים גם עם שכר ותנאים טובים יותר, כך שלא כל אחד זורק 10 שנים לפח... בל נשכח גם שיש ביקוש לרופאים ברוב אם לא כל מדינות העולם - גם שם יש דוגמאות לכך שרופאים חיים טוב יותר, הרבה יותר טוב מישראל.

 

[לא רוצים]

ו

אתה מחזק את מה שטענתי - מעטים האנשים שיזרקו 10 שנים לפח בגלל שנתים שלוש של סבל.

 

[deathcaster]

זה הקטע

הם לא צריכים לזרוק 10 שנים, טכנית לאחר 7 שנים הם יכולים לצאת לשוק הלא ציבורי ולקבל יופי של עבודות, אולי הם לא יעסקו ישירות בהצלת חיים עם תורנויות מצאת החמה ועד צאת הנשמה, אבל הם יוכלו לבנות חיי משפחה נורמליים. ואני מכיר כמה שעשו את זה ואני מקנא בהם.

 

[cwen]

קל לך לדבר, כשאתה לא זה שהיה שם

במשא ומתן שמראש לא הסכימו לדבר בו על התקנים (ואז הוציאו הודעות שהנה, לא מדברים על התקנים) וכשמאיימים על אנשים בבזיון בית דין. ולא, בג"ץ ממש לא נתן להם אישור להתפטר. זו אחיזת עיניים. לא רק המתמחים הפסידו במאבק הזה. כל הציבור הפסיד בו, ואנחנו נשלם את זה בבריאות שלנו בשנים הבאות. וכן, הם פשוט התעייפו. הם כבר עוד מעט שנה במאבק הזה והם עייפים. הם יסחבו את כמה שנשאר להם מההתמחות. חלקם פשוט התחילו לחפש אופציות בחו"ל ויעזבו בהדרגה בחודשים הבאים. נראה לי שזה מה שאני הייתי עושה במצב הזה.

 

[deathcaster]

תגובה

נכון קל לי לדבר, או יותר נכון כאן- לכתוב... שזה מה שעושים כאן למעשה. "במשא ומתן שמראש לא הסכימו לדבר בו על התקנים (ואז הוציאו הודעות שהנה, לא מדברים על התקנים) וכשמאיימים על אנשים בבזיון בית דין"- למשפט הזה לא היה סוף (?), אם לא הסכימו לדבר על התקנים, שזה היה (לפחות למראית עין) שורש המחאה.... אז מדוע ניגשו בכלל למו"מ? "מאיימים על אנשים בבזיון בית דין"- סבבה, אז למה חתמו על ההסכם ולמה כל אלה שרצו להתפטר לא עושים זאת כעת? "לא, בג"ץ ממש לא נתן להם אישור להתפטר. זו אחיזת עיניים."- נחמד, רק חבל שאת לא צודקת, זה אולי אחד הדברים היחידים שהאבלוק ואני כן מסכימים עליו, שמי שבאמת רצה להתפטר, עשה זאת. "לא רק המתמחים הפסידו במאבק הזה. כל הציבור הפסיד בו, ואנחנו נשלם את זה בבריאות שלנו בשנים הבאות"- לזה אין עוררין. אם כי המתמחים קיבלו תוספת שכר והטבות, לא הייתי קורא לזה הפסד טהור, הבא ולא ניתמם. תוספת של כאלף ש"ח לחודש ו-7000 ש"ח על תורנויות? בהחלט לא הפסד מוחלט (ובבקשה בלי הקטע של המיסוי, אני מוכן לקבל בכל יום בכל שעה תוספת של 10000 ש"ח ברוטו למשכורת שעליה ירדו לי 5000 ש"ח מיסים, זה עדיין אומר שיש לי נטו 5000 ש"ח תוספת). "כן, הם פשוט התעייפו. הם כבר עוד מעט שנה במאבק הזה והם עייפים. הם יסחבו את כמה שנשאר להם מההתמחות. חלקם פשוט התחילו לחפש אופציות בחו"ל ויעזבו בהדרגה בחודשים הבאים. נראה לי שזה מה שאני הייתי עושה במצב הזה."- ייתכן שגם אני, אם כי שוב- מי שבאמת רצה להתפטר- עשה זאת... כל מי שלא באמת רצה... שיקר. הוא תמיד יכול לעשות זאת היום... לא שמעתי שלאחר חתימת ההסכם, נשלחו עוד מכתבי התפטרות אישיים. אז עכשיו התירוץ הוא "כשאני אסיים את ההתמחות?"... לפני חודשיים סיום ההתמחות לא עניין אף אחד. נשמע לי טיעון צבוע.

 

[cwen]

ההסכם רק נחתם

אנשים עוד לא הספיקו לעכל. יכול להיות שבמהלך השבוע שבועיים הבאים נראה עוד מכתבי התפטרות. יכול להיות שחלק מהאנשים הולכים לנסות קודם למצוא עבודה ואז להתפטר. חלק אני יודעת בוודאות שהולכים לנסות לחפש אופציות בחו"ל, אבל לא יתפטרו לפני שיהיה להם מקום אחר. ההתפטרות הקבוצתית שהיתה בספטמבר בהחלט היתה חלק מהמאבק. עכשיו המאבק נגמר סופית. זה שאנשים שרצו להתפטר ולא נתנו להם לא קמו והתפטרו מיד לא אומר שהם לא רוצים לעשות את זה. יכול להיות גם שחלקם שינו את דעתם והולכים לתת צ'אנס להסכם חודש חודשיים ולראות אם תוספת השכר מאפשרת להם להפחית את מספר התורנויות כדי לחיות חיים קצת יותר נורמליים ואז להחליט מה לעשות. אתה לא יודע מה עובר בראש של כל אחד, אבל אתה ממהר להכתיר את כולם כשקרנים. בפועל, המצב השתנה כרגע, אנשים לומדים אותו. תן גם קרדיט לאנשים שהם יכולים לשנות את דעתם כי הגיעו למסקנה שלא ניתן להשיג כלום והחליטו למשוך עד סוף ההתמחות ואז לעזוב. זה לא הופך אותם לשקרנים, רק לבני אדם.

 

[deathcaster]

"זה לא הופך אותם לשקרנים, רק לבני אדם"- כלומר לפני זה הם לא היו בני אדם?

וברצינות - חבורת רופאים הצהירה משהו שהיא הולכת לעשות אותו ויהי מה- ועל הדרך ביקשה את אהדת הציבור בשביל זה. לאחר שהיא לא מימשה את הצהרתה ועוד באה בטענות לציבור על כך..... כן, הייתי קורא לזה שקר וגם צביעות. זו דעתי.

 

[Sophalin]

אתה יודע משהו

למה זה לא מפתיע אותי? אתה יודע, כשהתחילה המחאה החברתית לא האמנתי שזה באמת קורה. לא הסכמתי להצטרף פשוט בגלל שהיו הרבה שצעקו לפני כן 'עד מתי?' והתעלמו מהם. אמרתי שהממשלה כל הזמן מטאטאת את הבעיות החברתיות בטענת כזב שאנחנו במצב חירום ובמלחמה (שהוכרזה לפני יותר מ60 שנים...) ואז באמצע המחאה התחיל פח"ע והייתי בטוח שהמחאה תתמסמס לה ותעלם, אבל לא! אחרי הקרב הקצר שינסו מותניים ויצאו להפגנה הגדולה ביותר שהייתה במדינה אי פעם! ושבוע אחרי זה הכל התפוגג שוב ונעלם. המחאה הייתה צריכה להפיל ת'ממשלה הכושלת שלנו. אבל אנשים במדינה הזו לא רציניים מספיק ואין להם כוח. למה לחשוב שאוכ' הרופאים שונה?

 

[deathcaster]

נקודה יפה שרק מחזקת את טענתי

אירוני שהרופאים באים בטענות לציבור על שעשה בדיוק מה שהם עשו בסופו של דבר בעצמם, רק שהציבור לא יצא בהצהרות כמוהם. אתם רוצים מחאה? סבבה, אני הראשון שאתמוך בכך... אבל אל תעשו "אבו-עלי" בכך שאתם מצהירים שאתם רוצים להתפטר ולמעשה אין שום אמת בכך (שוב, למעט אותו קומץ). היום שמעתי אחד מנציגי המחאה ברדיו שאמר שהאוצר היה מעולה ביחסי הציבור שלו, ובסוף הוא שמח על ההישגים שההסכם השיג. מעבר לכך שגם הרופאים עשו יח"צ מעולים שגרמו לי להאמין בהם בלב שלם, זה רק מוכיח את מה שטענתי בכל השרשור הזה, ההישגים שההסכם השיג לא קשורים למטרות שלשמן המחאה קמה- קריסת המערכת הציבורית, רק שיפר (ולו במעט) את תנאי העבודה שלהם. זה שהוא מתלונן שהאוצר לא זז במ"מ מהעמדה הראשונית שלו- נו? ומה חשבת שיקרה? זה תפקידו של האוצר, הוא ידע שהאיומים שלכם הם סרק, אם באמת הייתם על הגדרות, מתפטרים ונאמנים להצהרות שלכם אף במחיר של ביזיון ביהמ"ש...... האוצר היה מבין שזה מגרש משחקים אחר לגמרי ואולי באמת היה אפשר לסיים עם הסכם שדואג למשהו מעבר לכיסכם.

 

[Sophalin]

לי נראה שהשיפוט שלך רציני מדי

די היה ברור שהם לא באמת באמת רוצים להתפטר. ברור שהם רוצים לעזור למערכת. אני לא חושב שהרופאים חושבים שההסכם הוא טוב. הם פשוט כנראה מבינים שזה הרע במיעוטו...

 

[deathcaster]

תגובה

השיפוט שלי הוא אכן רציני, ומסיבה טובה- האכזבה שלי מהם כי באמת האמנתי שהם נחושים לדאוג למשהו מעבר לעצמם. אולי בליבם הם חושבים שההסכם גרוע, מה שהם משדרים כלפי חוץ... בהחלט נראה שהם מרוצים ממנו.

 

[Sophalin]

באמת?

מכל מה שאני קראתי וראיתי - הבנתי שהם מאוכזבים (אולי לא כקבוצה אבל כיחידים) התחושה שאני מקבל מהם זה שהם לא חושבים שההסכם מזהיר אבל זה לפחות משהו "שאפשר יהיה להסתדר איתו בינתיים"...

 

[deathcaster]

תגובה

היום מי ששמעתי ברדיו היה אחד ממובילי המחאה.... כמובן שהוא לא קפץ מאושר אך אמר שהוא בהחלט מרוצה, ייתכן שהוא אמר זאת בתבוסתנות.

 

[Sophalin]

סוג של מ.ש.ל

 

[deathcaster]

QED PDQ

 

[Sophalin]

אני לא דובר לטינית

 

[deathcaster]

רק חצי מזה לטינית

QED זה למעשה "מש"ל" PDQ= pretty damn quickly

 

[האבלוק וטינרי]

אז ככה

א. אנשים כבר מתים כי הרפואה הציבורית לא מתפקדת מספיק טוב. הם פשוט לא מתים מספיק מהר כדי שמישהו ישים לב אליהם. אף מנהל מחלקה לא יקח על עצמו את האחריות למוות של אנשים שהיה אפשר למנוע אותו (בהינתן התנאים הנוכחיים). גם את, אם היית במצב הזה, היית נשארת לתורנות 9 ו-10 בשביל למנוע מוות בר מניעה. ב. מנהלי מחלקה עובדים בקופות חולים, (יש מיעוט במקצועות מיוחדים כמו פלסטיקה שנהנים מקליניקה פרטית. אבל מנהל מחלקה בפנימית, אין לו מה לעשות עם קליניקה פרטית). ג. לאף אחד מהם לא צריכה להיות משכורת מבישה. אבל זה מה יש. הוא יכול לעבוד בקופת החולים כי הוא סיים התמחות, הם לא. אז זה מה שהוא עושה.

 

[אסננוש15]

הערות

לגבי א' ממש לא. עם כל הכבוד להיפוקרטס אני לא אלך להקריב את הזוגיות שלי, או את חיי המשפחה שלי (שלא יודעת כמה ילדים יהיו לי אז) בגלל קריסת מערכת ציבורית. אני אתן את נשמתי לחולים ואני יודעת לעשות את זה, עד- ביתי הפרטי. כאן יעבור קו אדום ברור. לא אומרת שיש מקרים פה ושם שאתה נדרש מעבר, אבל לא באופן שיטתי וגורף. לגבי ב'. מנהל מחלקה פנימית בדר"כ עשה גם התמחות על, (או תת) כך שהוא כבר יכול בשקט לעבוד בפרטי. נניח כמו אנדו, נפרו, קרדיו, גסטרו ועוד. שלא לדבר על כך שהרבה מהם גם מרצים בבתי ספר לרפואה ומכניסים כסף בכל דרך אפשרית ואני מפרגנת להם מכל הלב. רק חשוב לדייק באשר לעובדות. קח למשל את פרופ' מור, הולצמן, מקורי, המל, פורת, ברזילי, וכד'. זה ככה בשלוף. לגבי ג' בקופ"ח מאוחדת יקחו אותי גם ללא התמחות, (אם וכאשר) העיקר שאני חרדית. (ויש לזה כבר תקדים רב). כבר דיברתי עם מנהל קופה אחת שהוא חבר של בעלי. ובינינו.... צרם לשמוע את זה, לעבוד בקופה כעצמאי זה כסף לא רע, ולא עושים אותו בדר"כ מנהלי מחלקות. ולצערי, לפעמים גם לא מומחים.

 

[האבלוק וטינרי]

הערים

א. אז את יוצאת דופן. ב. מנהל מחלקה פנימית עובד בצורה פרטית בקופת חולים. הוא מקבל תקנים של הרצאות מתוקף היותו עובד בבית חולים אוניברסיטאי, והוא מייעץ בצורה פרטית - כמעט תמיד דרך קופת חולים. אנדו, נפרו, קרדיו וגאסטרו הם כולם מקצועות שלא ישגשגו בקליניקה פרטית (או, הרבה פחות). אני לא אגיד שאין כאלו, אני אגיד שהם יוצאי הדופן. ג. יקחו אותך ללא התמחות, בצורה יוצאת דופן בגלל צרכי המגזר שלך. זה לא כל כך מעיד.