[רמת השרון]

אני מצחיק, אבל המקרה שלך מעציב

אנחנו דיברנו על מה שהיה, לא על מה שיהיה. לגבי קמפ-דיויד, די התיאשתי מלהסביר לך מה ההבדל בין עמדות פתיחה של ישראל (הצעות ברק) לבין עמדות הסיום (פשרת קלינטון). העובדה שישראל הסכימה לפרשת קלינטון והפלסטינים סרבו לה מסבירה את ההבדל בין שני הצדדים. לגבי מה שיהיה, התביעה שלך ישראל תודיע מראש על הקוים האדומים שלה היא אבסורדית. האם ישראל דורשת מהפלסטינים מראש לוותר על כל התביעות חוץ מגבולות 67 לפני שיושבים למשא ומתן? אז אולי בכלל לא צריך מו"מ. לפלסטינים (גם המיעוט שאינו קורא את הודעותי בפורום נכבד זה) יש בסיס טוב להניח שישראל תהיה מוכנה לנסיגה כזו: הצהרות ראש הממשלה על "ויתורים כואבים", סקרי דעת קהל שמקבלים את "פשרת קלינטון" ועוד האם יש ערבות לכך שיושג הסכם? בודאי שלא. כשנכנסים למשא ומתן אין שום ערבות מכל צד שהוא שהוא יסתיים בהצלחה.בשביל זה יש משא ומתן. ומילה לגבי ברק - ברק הועף מכל המדרגות בגלל סיבה אחת - כי הוא המשיך להתרפס לפני ערפאת אחרי שכל עם ישראל הבין שערפאת בחר בדרך המלחמה. אם ברק היה מקבל את הצעת שרון, מקים ממשלת ליכוד לאומי, ממנה את שרון לשר ביטחון ו"נכנס" בפלסטינים, הוא היה ראש ממשלה עד היום.

 

[ארח חיים]

הפלסטינאים דווקא כן ניהלו מו"מ עם

ישראל כשמדיניותה הייתה לא רבתי למדינה פלסטינאית. בועידת מדריד בשנת 1991.

 

[רמת השרון]

אני לא מבין מה אתה רוצה

לא צריך להרוס את אריאל ומעלה האדומים וגם לא את גבעת זאב. את קריית ארבע, עותניאל, תפוח ואגס יצטרכו כנראה לפנות (למה להרוס? למה לא יכולים לישב שם פליטים פלסטינים, לדוגמא?) גם בהסכם ביילין-אבו מאזן (וגם בג'נבה) יש אלמנט של החלפת גופי התנחלויות בשטחים מתוך ישראל ואין סיבה שלא יממשו חילופים כאלו. למה לא? אני מוכן לתת לפלסטינים את טירה, טייבה, אום אל פחם וערערה כתחליף. אבל התביעה הפלסטינית בכלל לא התיחסה לפינוי של התנחלות זו או אחרת (דוקא בנושא הזה היתה בקמפ-דיויד נכונות מסוימת של הפלסטינים לדון בעניין) אלא בנושא של זכות השיבה שמשמעותה השמדת ישראל. אז על מה אנחנו מדברים? אתה מדבר אתי על הצבע באמבטיה כשהפלסטינים רוצים להרוס את הבית? כאשר אבו-מאזן יכריז ש"צריך להחליף את דרישת השיבה בתביעה לפיצויים" (כמו שאני מקווה שיקרה) אז יווצר בסיס שעליו אפשר לנהל דיון - כמה פיצויים, מי יקבל פיצויים, מי ישלם פיצויים וכולי. כל עוד הפלסטינים דורשים "שיבה מלאה", אין בכלל טעם לדון בשאלה אם מפנים את יצהר ד' או את נתיבי יהודה ג'...

 

[ארח חיים]

אתה כנראה מצליח לבלבל את עצמך

מכיוון שאתה כתבת (בהודעה קודמת): "ערים אפשר לפרק וחומות אפשר להרוס. אדם שמת, אי אפשר להחזיר אותו לחיים..." אז עכשיו אתה שואל: "למה להרוס?" ??? אסביר לך מה אני רוצה - בני אדם הם לא יו-יו והם לא כלי משחק בלוח שחמט. זה לא מוסרי וגם לא אנושי לשלוח משפחות שלמות ליישובים שיש סיכוי סביר שלא יוותרו במקומם. ילדים אינם חיילים. חיילים נשלחים למשימות על ידי הממשלה והמדינה, לא אזרחים. נכון שגם לאנשים עצמם שהולכים להתיישב ביישובים כאה מוטלת אחריות, אבל האחריות העיקרית, הראשית והמוסרית מוטלת על הממשלה ועל המדינה. יישוב שמועד לפירוק - לא צריך להקימו מלכתחילה. ואף יותר בקטן - בית ודירה המיועדים לפירוק - לא צריך להקימם מלכתחילה. זה מה שאני רוצה ואני מקווה שכעת אתה מבין.

 

[ארח חיים]

כאה = כאלה

 

[אישלום]

אבו מאזן הבהיר כבר פעמים רבות

שזכות השיבה אין פירושה שיבה פיסית אל תוך תחומי הקו הירוק. ויש ביטוי לדברים בהבנות ז'נבה. זה נחמד שאתה רואה עצמך מוסמך להבטיח בשם ממשלת ישראל שלא ישראל תטרפד את הסיכויים לשלום... בנתיים הדבר עדיין טעון הוכחה, לפחות כמו הדברים שנשמעים מהצד הפלסטינאי... בכל זאת טוב לראות שספקנים כמוך, גם הם מטילים ספק ב... ספקנותם.

 

[רמת השרון]

אבו מאזן הבהיר הרבה דברים

הוא גם חתם על הסכם עם ביילין שכולל את אבו-דיס כבירת פלסטין וחילופי שטחים (למרות שאחר כך התכחש להסכם). אני מאד מקווה שבאמת תהיה התקדמות בכיוון הזה (ואני מחזיר את ירושליים המזרחית, לא כולל הרובע היהודי, בחפץ לב לפלסטינים) אני לא מוסמך להבטיח בשם ממשלת ישראל, אבל אני מתבונן על 13 השנים האחרונות ורואה שעם ישראל החליף ארבע פעמים את השלטון מימין לשמאל ולהיפך (שמיר- רבין-נתניהו-ברק-שרון). אני גם רואה איך עם ישראל מקבל את רעיון הפינוי מעזה ומהשומרון. לכן, ההערכה שלי היא שאם ממשלת הימין תדחה הצעה להסדר על בסיס קווי 67, היא תמצא את עצמה מהר מאד באופוזיציה.

 

[ארח חיים]

לידיעתך - ישראל והתחייבויות

הפעם זה לא אני, הקטן. הפעם זו ארצות-הברית הגדולה.

 

[יובלאישמרכז]

ברגע שאבו מאזן יעלה הצעה כזאת

באופן טוטאלי, באופן מעשי שזה אומר ניפוץ של חלום של מעל 4 מיליון פליטים פלשתינים ועוד רבים בשטחים, הוא יופל במהומות קשות במקרה הטוב במקרה הרע ירצח, אני לא מאמין ל"וויתורים קשים" מהצד הפלשתיני, האמת היא שאני לא מאמין ל"וויתורים קלים" מהצד שלהם, הרי המדינה הפלשתינית היא היא מעולם לא היתה המטרה כולה, רק חלק ממנה, גם שלום הוא רק אמצעי להשגת המטרה, המטרה היא להשיג את "כל הזכויות הטבעיות של העם הפלשתיני" כפי שהוא מגדיר אותם, לא הבדיות שהשמאל הקיצוני שלנו בודה ממשאלות ליבו. "הזכויות הטבעיות" הם בעצמם לחזור למה שלא היה להם ב48', כאילו לא קמה ישראל, כאילו לא היו מלחמות כאילו לא הפסידו, בשינויים קוסמטיים קלים. עכשיו, הטקטיקה של אבו מאזן כנראה תהיה שונה משל ערפאת, אני בטוח שהוא למד מהטעויות, הוא גם, אחרי הכל צריך להתמודד עם השינוי שההתנתקות תוביל, הוא מעוניין לחסום כל יתרון שיהיה לנו מהפינוי, כאילו לא עשינו כלום בעצם. מצד שני גם אני חושב שהאדם יותר מתון מקודמו ונכון לעכשיו זה אכן טוב לנו, מצד שני הוא חלש בהרבה מקודמו ומאפשר לחמאס ודומיו להתחזק פוליטית, לתת להם להיות משפיעים יותר בחברה הפלשיתינית, ברגע של ה"וויתורים הכואבים" הוא לא יוכל לעשות דבר, ככה שהמתינות שלו לא מובילה לשום מקום, אותי אישית לא מנחמת העובדה שהוא מתון, רוצה שלום, בעד וויתורים כאלה או אחרים ולא יכול לפעול לגביהם, כאמור כמו הטרור זהו מבחן התוצאה, אם זה יכשל יהיו לכך השלכות ואם יצליח יהיו לכך גם השלכות.

 

[יובלאישמרכז]

ברגע שאבו מאזן יעלה הצעה כזאת

באופן טוטאלי, באופן מעשי שזה אומר ניפוץ של חלום של מעל 4 מיליון פליטים פלשתינים ועוד רבים בשטחים, הוא יופל במהומות קשות במקרה הטוב במקרה הרע ירצח, אני לא מאמין ל"וויתורים קשים" מהצד הפלשתיני, האמת היא שאני לא מאמין ל"וויתורים קלים" מהצד שלהם, הרי המדינה הפלשתינית היא היא מעולם לא היתה המטרה כולה, רק חלק ממנה, גם שלום הוא רק אמצעי להשגת המטרה, המטרה היא להשיג את "כל הזכויות הטבעיות של העם הפלשתיני" כפי שהוא מגדיר אותם, לא הבדיות שהשמאל הקיצוני שלנו בודה ממשאלות ליבו. "הזכויות הטבעיות" הם בעצמם לחזור למה שלא היה להם ב48', כאילו לא קמה ישראל, כאילו לא היו מלחמות כאילו לא הפסידו, בשינויים קוסמטיים קלים. עכשיו, הטקטיקה של אבו מאזן כנראה תהיה שונה משל ערפאת, אני בטוח שהוא למד מהטעויות, הוא גם, אחרי הכל צריך להתמודד עם השינוי שההתנתקות תוביל, הוא מעוניין לחסום כל יתרון שיהיה לנו מהפינוי, כאילו לא עשינו כלום בעצם. מצד שני גם אני חושב שהאדם יותר מתון מקודמו ונכון לעכשיו זה אכן טוב לנו, מצד שני הוא חלש בהרבה מקודמו ומאפשר לחמאס ודומיו להתחזק פוליטית, לתת להם להיות משפיעים יותר בחברה הפלשיתינית, ברגע של ה"וויתורים הכואבים" הוא לא יוכל לעשות דבר, ככה שהמתינות שלו לא מובילה לשום מקום, אותי אישית לא מנחמת העובדה שהוא מתון, רוצה שלום, בעד וויתורים כאלה או אחרים ולא יכול לפעול לגביהם, כאמור כמו הטרור זהו מבחן התוצאה, אם זה יכשל יהיו לכך השלכות ואם יצליח יהיו לכך גם השלכות.

 

[יובלאישמרכז]

מצטער על החזרה על ההודעות, זה עקב

בעיה במחשב או האתר שלא נתן לי כביכול לשלוח את ההודעה.

 

[יובלאישמרכז]

ברגע שאבו מאזן יעלה הצעה כזאת

באופן טוטאלי, באופן מעשי שזה אומר ניפוץ של חלום של מעל 4 מיליון פליטים פלשתינים ועוד רבים בשטחים, הוא יופל במהומות קשות במקרה הטוב במקרה הרע ירצח, אני לא מאמין ל"וויתורים קשים" מהצד הפלשתיני, האמת היא שאני לא מאמין ל"וויתורים קלים" מהצד שלהם, הרי המדינה הפלשתינית היא היא מעולם לא היתה המטרה כולה, רק חלק ממנה, גם שלום הוא רק אמצעי להשגת המטרה, המטרה היא להשיג את "כל הזכויות הטבעיות של העם הפלשתיני" כפי שהוא מגדיר אותם, לא הבדיות שהשמאל הקיצוני שלנו בודה ממשאלות ליבו. "הזכויות הטבעיות" הם בעצמם לחזור למה שלא היה להם ב48', כאילו לא קמה ישראל, כאילו לא היו מלחמות כאילו לא הפסידו, בשינויים קוסמטיים קלים. עכשיו, הטקטיקה של אבו מאזן כנראה תהיה שונה משל ערפאת, אני בטוח שהוא למד מהטעויות, הוא גם, אחרי הכל צריך להתמודד עם השינוי שההתנתקות תוביל, הוא מעוניין לחסום כל יתרון שיהיה לנו מהפינוי, כאילו לא עשינו כלום בעצם. מצד שני גם אני חושב שהאדם יותר מתון מקודמו ונכון לעכשיו זה אכן טוב לנו, מצד שני הוא חלש בהרבה מקודמו ומאפשר לחמאס ודומיו להתחזק פוליטית, לתת להם להיות משפיעים יותר בחברה הפלשיתינית, ברגע של ה"וויתורים הכואבים" הוא לא יוכל לעשות דבר, ככה שהמתינות שלו לא מובילה לשום מקום, אותי אישית לא מנחמת העובדה שהוא מתון, רוצה שלום, בעד וויתורים כאלה או אחרים ולא יכול לפעול לגביהם, כאמור כמו הטרור זהו מבחן התוצאה, אם זה יכשל יהיו לכך השלכות ואם יצליח יהיו לכך גם השלכות.

 

[Dan Chazan]

אז שרון צריך לדבר אתך?

אלא אם כן אתה דובר הפלשתינים כדאי לדבר עם נציגיהם. הפלשתינים שבעי מלחמות. אם אבו מאזן הגיע למסקנות כאלה יש וודאי הרבה אחרים שמבינים שלהשמיד את ישראל זה לא יהיה היום ולא בצורה החובבנית של החמס. לכן הם יכולים בינתיים לבנות מדינה וענין השמדת ישראל יחכה. כמובן שברגע שיש מדינה מתפקדת וגם לאחר כמה שנים פורחת אז הרצון לצאת למלחמות פוחת. לכן חשוב מבחינת ישראל לפתור גם את בעית הפליטים ע"י יצירת פתרונות להם לא בישראל אבל במזה"ת ובפלשתין. הרי ברור לנו שבאמת זה פיתרון טוב להם. רק רצון לנקמה מצדיק את הגישה הישנה שלהם. לכן יש טעם לקדם רעיון כזה שהוא באמת אנטרס פלשתיני שמאפשר להם באמת לחיות. ואל תאמר לי שהם שונים מאיתנו. גם בעזה יש בתי קפה ואנשים יוצאים לבילוים. גם הפלשתינים אוהבים להנות מהחיים ומעדיפים לא לשלוח את בניהם למוות. עד כה הם חשבו שקודם יש להשמיד את ישראל כדי להציל את כבודם. היום אם אבו מאזן מבין שאפשר גם להציל את הכבוד וגם לחיות הוא יוכל למכור זאת אם זה יעשה בתבונה. את הכדור הראשון כבר ירה.

 

[יובלאישמרכז]

שוב פעם אתה משליך את ההגיון המערבי

הפרטי שלך על הפלשתינים כאילו הם "שבעי מלחמות", הם לא שבעי כלום, הם פשוט בצורה מאד קרה ומאד מאד מוחשבת מנסים כל מיני טקטיקות שונות בעזרת הקהילה הבינלאומית וטרור כדי להגיע למטרה שלהם, כאשר הם מתעייפים, הם מריזים על הודנא, מחדשים את המלאי, משתקמים, נותנים לאבו מאזן לנסות להשיג בעזרת השלום את מה שהם מנסים בעצמם ואם זה לא עובד אז הטרור חוזר, זה מאד פשוט, הם לא התעייפו, הם שלא כמונו, לא חברה מערבית שבעה ומפונקת, הם קצת יותר מחושלים, יש להם פחות מה להפסיד מאיתנו, הם יודעים את זה, הם בונים על זה, הטרור כבר הציח לפורר את החברה הישראלית ולפי דברי חאלד משעל הם יודעים את זה, הם יודעים שההקצנה בחברה רק טובה להם כי זה אומר שאנחנו פחות מאוחדים כלומר פחות חזקים, ימין קיצוני, שמאל קיצוני, סרבנות מימין, סרבנות משמאל, כאשר האוייב רואה את זה הוא חוכך בידיו ויודע שהוא מצליח, אז למה שיתעייף?, רק בגלל שלאחמד הירקן מקלקיליה אין עבודה ונשבר לו?, מי הוא בכלל?, הם לא ממש חברה דמוקרטית, למרות הבחירות ככה שהוא לא באמת נחשב. זה שהפלשתינים רוצים להנות מהחיים זה לא סותר את השאיפות שלהם, זה ברור שהם לא נלחמים מסביב לשעון, זה שמחמוד הולך לשתות קפה ולשחק בקלפים זה לא אומר שכקולקטיב, כאחד מתוך החברה הוא לא ילחם על הצדק שלו, על זה שדוד שלו מוחמד מלבנון יחזור לשיח מוניס, למה שיוותר? חוץ מזה כל עוד החמאס מתחזק והוא מתחזק, אף אחד לא שם עליו יד אז הוא לא יפסיק, לי נראה שהוא מכין היום את עצמו כאלטרנטיבה שילטונית, הוא רץ לפוליטיקה, למועצות, למה הוא עושה את זה?, הוא עושה את זה כדי להמשיך איפה שאבו מאזן יפסיק, ברגע שאבו מאזן יפרק אותו, אז אני אאמין שהוא מתכוון למה שהוא אומר ולא רק אומר, ברגע שיהיה חוק אחד, שילטון אחד ולא כמה שילטונות וכמה חוקים.

 

[Dan Chazan]

וודאי שאין בידי להוכיח את אשר אמרתי

וגם בידך אין לעשות זאת. אי אפשר לדעת מה באמת הפלשתינים יעשו במצב זה או אחר. העובדה שמחמוד עבס רואה בטרור מכשלת וזו גישתו האמיתית מצביעה על כך שלא כל מה שאמרתי הוא עורבא פרח. לכן יש רק דרך אחת לצאת ממעגל הקסמים שבו יש אלה הטוענים שעל ישראל לעשות דבר זה או אחר ולצפות שאולי כתגובה הפלשתינים יעשו דבר מה או ההפך שעל הפלשתינים לעשות דבר וישראל אז תוכל להגיב. יש להתחיל לדבר אתם ולהגיע להסכם שבו הכל יהיה מפורש. הסכם שיעמיד את הפלשתינים ואת הישראלים בפני החלטה מפורשת רשמית ומחייבת ברגע שתאומץ ע"י הצדדים לנסות להגיע להסכמה כזאת קודם עם המנהיגים להציב את ההסכמה הזאת בפני דעת הקהל בשני העמים ולתת שהות לוויכוח ציבורי בשני העמים כדי לגבש עמדות. לאחר שכולם יודעים משנע הצדדי שזה "take it or leave it" רק אז נראה למה כל עם מוכן. והתאוריות שלך על מיוחדות הפלשתינים ושונותם מכל העמים וגם התאוריה שלי שאומרת שהם ככל העמים תבחן לאור המציאות. כל הדרכים האחרות נידונו לכישלון כי כל עוד יש מרכיבים לא מוגדרים ועמומים כל צד יפרש אותם כרצונו והתקדמות לא תהיה אפילו אם התאוריה שלי נכונה. ואם התאוריה שלי מוטעית ולאחר שתוצג לפני הפלשתינים ברירה לחיים טובים ללא נקמה והם ידחו אותה גם אז יהיה ברו כיצד ישראל חייבת לפעול ומהם האילוצים האמיתיים העומדים בפניה. לדעתי הסכם טוב ניתן יהיה לפרש כנצחון לשני העמים. הפלשתינים יכניעו את ישראל ויקבלו נסיגה ישראלית משמעותית ואת גבולות 67 + תיקונים והחלפות והישירלי יקבלו שלום אמת.

 

[Dan Chazan]

אין לי ספק שאילו היינו מנהלים

וויכוח זה לפני ההסכם עם סאדת היית מעלה אותם טיעונים. לעומת זאת אני זוכר שלי היו וויכוחים עם חברה מהמילואים כאשר הייתי בסיני והבהרתי לאנשים שאני רואה את השלום עם מצריים כאפשרי וכולם צחקו. הענין פשוט. אילו היה ביבי הפלשתינים כפתור שבאמצעותו ניתן היה לחסל את ישראל הם לא היו מהססים ללחוץ עליו. אבל כאשר ללחיצה על הכפתור יש מחיר כמעט אין סופי בחיי אדם יש רוב בין הפלשתינים שלדעתי לא ילחצו ויחפסו פתרון של פשרה. לא לשווא משא ומתן בשוק הערבי זו אומנות.

 

[רמת השרון]

מנהיג או מונהג?

בניגוד לדעות אחרות כאן, אני טוען שערפאת הנהיג את הפלסטינים למאבק חסר פשרות. הוא ליבה את האש ודאג לרומם את רוחם של הפלסטינים כדי שימשיכו במאבק עד לניצחון אבו מאזן משדר דברים אחרים והתוצאה ניכרת בשטח - לדוגמא, בציטוט המובא בשרשור שכן מתברר שהתמיכה הפלסטינית בפעולת ההתאבדות בת"א היא קצת יותר משליש מהתמיכה בפיגוע בב"ש. ומה השתנה מאז? רק דבר אחד - המנהיג הפלסטיני.

 

[Dan Chazan]

אז נראה שמחמוד עבס מקבל את

הדרך של שרון. קודם מדינה קטנה בגבולות זמניים. לדעתי זו דרך ללא מוצא גם אם אבו מאזן ושרון מסכימים. הי יש דבר אחד שאינם מסכימים עליו. במסלול הזה של מדינה עם גבולות זמניים עבס מתכונן לנסות למנוע פיגועים מהמדינה הזמנית. אבל אין לו כל כוונה לפרק את המיליציות. לאחר חודשים של דיונים הכל יתקע שם. זה פשוט מסקנה לוגית שנובעת מהראיה הבסיסית של כל מי שיהיה במצב של הפלשתינים. הם לא יעשו מלחמת אזרחים בשביל מדינה זמנית - גם ישראל לא היתה עושה זאת באותו מצב.

 

[Dan Chazan]

למה הסיזון היה מוגבל?

למה הפירוק של האצ"ל חיכה להקמת המדינה?

 

[רמת השרון]

לא מבקשים יותר ממה שאפשר

בוא נגיד כך: אם ההודנה תישמר, ישראל לא תקפיד על העניין של איסוף הנשק הלא חוקי. אנחנו נסתפק בזה שאבו מאזן ימנע חימושן של המליציות באמצעים אחרים כמו נשק נ"מ, נשק נ"ט, נשק תלול מסלול וכולי. מנהיג נבון יכול להפוך את הקמת מדינה פלסטינית שתקום בגבולות זמניים לפרץ של פטריוטיות והתלהבות שתקטין את החשיבות של שליטה בכל ס"מ בגדה וברצועה. כנ"ל גם בישראל אםיהיה שקט ושגשוג, אז גם הישראלים לא יראו חשיבות כזאת גדולה במ"ר פה או שם וניתן יהיה להגיע להסכם סביר שמתבסס על קוי 67 עם חילופי שטחים.