הבה ונבדוק

ממשלה מהפכנית תאפשר רק למפלגות המגינות על המהפכה לבחור ולהבחר.צרפת של היום, לא היתה קיימת אילולי המהפכה הצרפתית, אשר הוציאה את האצולה המורדת אל מחוץ לחוק. צרפת של היום מאפשרת בחירות משום שהבורגנות אינה מרגישה כיום כל איום ממעמד הפועלים, אולם לאחר הבחירות של ממשלת בלום הבורגנות הצרפתית עתשה כל כדי שמשטר פשיסטי יעלה לשלטון גם אפ פרוש הדבר כיבוש נאצי. ארצות הברית של היום מאפשרת בחירות חופשיות משום שאינה חוששת מהתקוממות מעמד הפועלים. אולם בשנות החמשים כאשר הייתה אהדה למפלגה הקומוניסטית, עקב נצחון ברית המועצות על גרמניה הנאצית, הייתה תקופת מקראתי לא כן? ובראשית שנות העשרים הייתה היסטריה דומה. הדמוקרטה הבורגנית מוכנה בנקל לתמוך בנאציזם, כדי למנוע ממעמד הפועלים לעלות לשלטון, זאת ראינו ברמניה עצמה לא כן? ארצות הברית עושה כל כדי להפיל בהפיכה צבאית את ממשלתו הנבחרת של צ'אווס בוונצאולה לא כן? ארצות הברית עשתה הכל כדי להפיל את ממשלתו בנבחרת של אינדה ב'צילה לא כן? ארצות הברית הפילה את המשמשלה הנבחרת של סוקרנו באינדונזיה, ותמכה בטבח של חצי מליון פועליםואיגירם לא כן?
 

ערב רב

New member
אתה חי במאה ה-19

במאה ה-21 את הפועלים יחליפו רובוטים ואז אפילו שכר-ניצול הם לא יקבלו. הם יצטרכו לומר תודה אם יניחו להם לגווע בשקט ברעב, ולא ישחטו אותם כשם שישחטו את שאר בעלי-החיים הנחותים, למען הרווח הכספי. וכמאז ומקדם, זולת הישרדות דבר לא יעניין את מעמד הפועלים מלבד הדרך הקצרה ביותר אל העושר. ולגבי הרהוריך על מידת הדמוקרטיה של ארה"ב (קטנה מאוד) עליך להודות שבסופו של יום בכל מדינה קפיטליסטית, רוחב היגיעה והמגוון של הדעות שניתן להשמיע ברבים (גם אם לא מרקסיסטיות) הרבה יותר גדול מזה שיתירו לך תחת משטר קומוניסטי.
 

gershon17

New member
המשפט הראשון שלך הוא החשוב

מרקסיסטים יאפשרו, במידה ויעלו לשלטון, רק למרקסיסטים אחרים (או, עדיף, להם עצמם) להבחר. כלומר, גם אם יהיה רוב של האזרחים שלא יהיה מעוניין במרקסיזם, יכריחו אותם בכוח להשאר מרקסיסטים. אכן, אוטופיה שאין כדוגמתה בשום מקום חוץ מאשר בקובה. שם, כידוע, המרקסיסטים לא מאפשרים בחירות, מחשש שהם יפלו מהשלטון צ'יק צ'ק. ובמקביל אתה ממשיך לנצל את העשוקים ולשלשל את כספך לכיסיהם של מעסיקי עבדים. על הכבוד, כה לחי ובהצלחה גם.
 
דמגוגיה

גרשון, הוצאת משפט אחד מהקונקסט, תוך השינוי של משמעותו, אינה מספרת דברים טובים על אינטגרציה אינטלקטואלית, אלא על דמגוגיה. כתבתי ואני חוזר ואומר כי אחרי מהפכת פועלים רק המפלגות המגינות על המהפכה תהיינה חוקיות, האחרות שתאבקנה כדי להזיר את הניצול תוצאנה אל מחוץ לחוק.אין שום הכרח שהמפלגות האחרות תהיינה מרקסיסטיות. אלא תהיינה נגד ניצול. כל מדינה היא סוג של דיקטטורה. כאשר הדמוקרטיה הבורגנית, דהינו שלטון בעלי ההון מאוים על ידי אפשרות של התקוממות מעמד העובדים, הבורגנות תומכת בפשיזם או בדיקטטורות צבאיות, כפי שהמאה העשרים הוכיחה עשרות פעמים. הדבר היחיד שהוכחת בדבריך כי אתה בעד ניצול העובדים ובאופן דמגוגי, מטשטש את ההבדל בין צריכה לבין הייצור שבו נעשה הניצול. דמגוגיה, היא נשק של החלש מבחינה תיאורטית, שכאשר אינו יכול להתמודד פונה לדמגוגיה.
 

gershon17

New member
מסך עשן של מילים יפות

כרגיל אתה מחביא את כוונותיך האנטי-דמוקרטיות תחת מסך עשן של מילים יפות. הרי אתה מגדיר כל דבר שאינו מרקסיסטי כ"ניצול", ולכן בהסברך הנ"ל אתה בעצם מחזק את מה שאמרתי קודם - כל מי שאינו מרקסיסט יוצא מחוץ לחוק.
 
אבסורד

אני מניח שאתה מבין כי מרקסיזם זאת השקפת עולם ומדיניות חברתית ופוליטית, ולעומת זאת מעמד הפועלים והמעמד הבורגני הם מעמדות הקיימים גם ללא המרקסיזם, ועל כן הניצול, דהיינו היחס בין שני מעמדות אלו קיים גם ללא השקפה מרקסיסטית. מפלגות עובדים או איכרים עניים בהחלט יכולות להגן על המהפכה הסוציאליסטיות גם אם אינן מרקססיטיות. הבלבול שלך בין מציאות שמחוץ להכרה ובין הכרה מביאה אותך למסקנות אבסורדיות.
 

gershon17

New member
מה מונע מאותם איכרים עניים

להצביע למפלגה מרקסיסטית או סוציאיליסטית כבר היום? מישהו מאיים עליהם?
 

ערב רב

New member
כן הייתה להם הזכות להפרד מאמריקה

אלא שבגלל שההחלטה על כך נפלה עקב החלטת השלטון המרכזי לבטל את העבדות ועל מנת שהיא תימשך הרי שביצוע ההיפרדות שיקף למעשה את המשך העבדות ועל רקע זה פרצה מלחמת האזרחים. במלים אחרות, המלחמה נסובה עלה עבדות ולא על הזכות הדמוקרטית המובנת מאליה של מדינה להתנתק מארה"ב. באותה המידה ארה"ב יכולה הייתה להלחם בקנדה לו זו הייתה ממשיכה לנצל עבדים.
 
יפה

משמע הזכות הדמוקרטית אינה מוחלטת אלא כפופה לשאלה של אופן ייצור יותר מתקדם. מכאן הצביעות של אלו התוקפים את קובה ומבקשים להחזירה לקפיטליזם, כדי לשעבד את המוני העובדיםולהפכם לעבדים לתאגידי ההון האימפריאליסטים.הסבר זאת גם לחבריך גרשון.
 

gershon17

New member
אתה מפחד לשאול את הקובנים

אתה חושש לשאול אותם האם הם בעצמם רוצים מדינה קפיטליסטית. הרי לך אין הזכות להגיד לקובנים מה טוב להם ומה לא. תן להם להגיד בעצמם מה טוב להם. כל שאני רוצה הוא שהם יוכלו לבחור בעצמם איך לנהל את מדינתם. אם הם יעדיפו מדינה קומוניסטית - שיהנו, זו המדינה שלהם. אבל מה אם הם לא?
 
שוב אתה חוזר להפשטות

אילו המוני הקובנים היו מאמינים בקפיטליזם, המשטר הקובני כבר מזמן לא היה קיים.קסטרו היה ונותר מנהיג מאוד פופולרי, ומרבית אזרחי קובה יודעים היטב מניסיון מה הקפיטליזם יביא להם.הם למדו מהניסיון של הרסטורציה הקפיטליסטית ברוסיה. משאל עם שהתפרסם לאחרונה מעיד כי כיום 57 אחוזים מתושבי רוסיה היו רוצים בהחזרת ברית המועצות. אומנם לא הייתה שם דמוקרטיה משוחתת של מאפיה כמו היום, גם לא כמו בישראל, אבל לפחות היתה פרנסה ושירותי בריאות. המוני העם זקוקים אומנם לדמוקרטיה אולם להרחבת הדמוקרטיה של העובדים, לא של בעלי התאגידים.בנגוד לך הייתי חמש פעמים בקובה, והאיבה של רוב אזרחי קובה לארצות הברית ומה שהיא מיוצגת ברורה. אילו היית בקובה ומספר שאתה מהדמוקרטיה הישראלית המושחתת, הכובשת והגושלת אדמות, והיית מציע להם דמוקרטיה מסוג זה, הם היו מראים לך את הכבוד הראוי להשקפתך.
 
שאלות לגרשון?

האם אתה בעד דמוקרטיה, או דמוקרטיה רק ליהודים העשירים? האם בישראל שולט העם, או מאפיה מושחתת הקשורה בהון? האם אתה בעד דמוקרטיה , למשל האפשרות כי ראש הממשלה הבא יהיה ערבי? או הנשיא יהיה ערבי? האם אתה בעד זכויות שוות לכל הערבים, כולל לפלשטינים הכבושים? האם אתה בעד החזרת הפליטים שישראל גירשה ב47-8 וב67? האם אתה בעד ביטול האופי היהודי של מדינת ישראל והחלפתה בדמוקרטיה נוסח שוויץ למשל? האם אתה מוצא סתירה בין מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית? האם אתה היית מוכן שאנגליה תוכרז למדינה נוצרית? האם אתה מוכן שארצות הברית תוכרז כמדינה נוצרית? האם אתה חושב שאירן דמוקרטית? דומני ששנינו יודעים מה התשובות שלך ותשובותיך תעדנה שאתה אינך אפילו בעד דמוקרטיה בורגנית אמיתית שלא לדבר על דמוקרטיה סוציאליסטית.
 

gershon17

New member
אני בהחלט נגד דמוקרטיה סוציאליסטית

אני וכל שאר העולם. איזה מזל שהרוב מחליט ולא אבי יעקוב. לגבי שאלותיך, ההגדרה שלך לדמוקרטיה מקסימום מתאימה להגדרה הרווחת של דמוקרטיה עממית. על כן נסח בבקשה את שאלותיך בלי דו משמעות. וגם שאלה לי אליך: האם אתה לא מתבייש לגור בשטח פלסטיני כבוש? למה אינך מפסיק את פשע המלחמה שאתה בעצמך מבצע?
 
אתה מסתבך

מאחרןרי מסך עשן של קשקושים על אמצעי ייצור ומרקסיזם, אני מבין מדבריך את הדברים הבאים: 1. המרכסיזם לדעתך הוא שיטת משטר טובה שמיטיבה עם הפועלים 2. לצערך, הפועלים אינם מבינים כמה המשטר הזה טוב להם ולכן בכל הצבעה דמוקרטית הם יצביעו עבור שיטת משטר אחרת 3. לפיכך, אחרי שהמרקסיסטים יתפסו את השלטון, הם לא יאפשרו בחירות דמוקרטיות
 

Dan Chazan

New member
איני מבין למה מבזבזים זמן והשקעה

לדבר עם הודעה מוקלטת. יש לו דיעות שאין להן שחר ואינן אפילו עקביות עם עצמן ואנשים משקיעים כאן שעות לדבר איתו. אני פשוט לא מבין.
 

gershon17

New member
גם סדאם חוסיין היה פופולארי

זה לא אומר שהעירקים רצו בו, זה רק אומר שהם פחדו ממנו. אותם 57% מתושבי רוסיה בהחלט יכולים להפוך את רוסיה לקומוניסטית (הם לא יכולים לכבוש מחדש את אוקריאנה, או אולי לזה הם התכוונו?). למה הם לא עושים את זה? איך הגעת לקובה חמש פעמים? האם חלילה טסת במטוס ששייך לחברת תעופה שמנצלת את עובדיה על ימין ועל שמאל?!? שוב עודדת את העושק של בעלי הון את פועלי שדה התעופה המסכנים?
 
הדיון נגמר פה

הוא אינו רלוונטי לפורום. הודעות שיכתבו לאחר מועד פרסום הודעתי תמחקנה.
 
לא צריך להיסחף

קודם כל, זו עדיין לא הצעה. זו רק הכרזה עמומה. בוא נחכה ונראה מה תקרה להכרזה הזו כשיגיעו לשולחן המו"מ. הגישה שלי היא שצריך להפסיק את הפורמט הזה של דיונים ומו"מ והסכמים שלא מכובדים ושוב שיחות ומו"מ. לכן אני חושב שצריך להיצמד למה שהוסכם ולבצע את מה ששני הצדדים הסכימו לו לפני שפותחים שוב במו"מ. שני הצדדים קיבלו את מפת הדרכים - שניהם ציכים לבצע את מה שהסכימו לו: פירוק מאחזים ונסיגה לקוי ספט 2000 על ידי ישראל, פירוק תשתיות הטרור, איחוד מנגנוני הביטחון וכולי. אחרי זה תקום מדינה פלסטינית בגבולות זמניים ואז ייפתח מו"מ על הסדר הקבע. אני יכול להבטיח לך, טלמון, שאם יהיה רצון כן מצד הפלסטינים לשלום, ישראל לא תהיה זו שתטרפד את הסיכויים בגלל איזה קבר של שייך שנקרא "קבר רחל אימנו" או "קבר יוסף"
 
למעלה