לא רק שלא הבנת, גם אינך קורא

הסברתי לך כי מי שרוצה שלטון דמוקרטי של המוני קובה עצמם, בצורה של מועצות עובדים, חייב להיאבק למען מהפכה סוציאליסטית בכל העולם, ובמיוחד במדינות האימפריאליסטיות כולל בישראל. אתה שוב חוזר למנטרה שלך על מנת להתנצח במקום להפנים ולחשוב, כאשר אתה מתעלם משאלתי:מדוע לא ניתן היה לעבור מחברת עבדים לחברה קפיטליסטית דמוקרטית? מדוע לא ניתן היה לעבור מחברת עבדים לחברה קומוניסטית? מדוע לא ניתן היה לעבור מהחברה הקומוניסטית הקדומה לחברה קומוניסטית חסרת מעמדות? כל עוד שלא תפתור שאלה זו, אתה מגשש באפלה ומאמין כי ניתן לעשות בהיסטוריה ככל שעולה על הרוח. לשיטה זו קוראים אידאליזם פילוסופי, המנוגד למחשבה מדעית.אשאל אותך שאלה יותר קונקרטית, כיצד אתה החי בחברה השוללת את הזכויות הדמוקרטיות של העם הפלסטיני, פותר שאלה זו כאשר לעם הפלסטיני את מלוא הזכויות הדמוקרטיות כשווים לחלוטין לישראלים. כל תשובה שתאפשר לאחד העמים פריבלגיות על האחר, רק תוכיח כי אאתה מדבר על דמוקרטיה בארצות מרוחקות, באופן דמגוגי אולם מתנגד לדמוקרטיה בביתך.
 

gershon17

New member
כן, אמרת את זה

אבל לא הסברת למה. למה מועצות פועלים לא יכולות להתקיים להן בקובה בלי שהופכים קומוניסטית את כל העולם? מה מפריע להן להתקיים בקובה? לא מדובר פה על היסטוריה, מדובר על המצב כיום, כרגע. מה מונע עכשיו מהקובנים המסכנים להשתחרר מעולו של קסטרו הדיקטטור ולבחור להם נציגי פועלים ראויים שינהיגו את אמצעי היצור היישר אל אמצע העשור הבא? הרי לא הגיוני שהקובנים המסכנים לא יכולים להצביע בגלל ששרון שולט בישראל, נכון? והרי בעמידתם האיתנה בעשורים האחרונים הקובנים הראו שהם לא מתכופפים בפני הצוררים האמריקאים. אז מה מונע מבעדם לארגן שלטון פועלים דמוקרטי אמיתי? חוץ מקסטרו, כמובן.
 

Dan Chazan

New member
אז תסביר מה מונע מבעלי השררה

במדינות שבהן אין שינוי דמוקרטי להסתאב?
 
סיאוב

המדינה המסואבת ביותר בעולם היא ארצות הברית. בראשה עומד איש מפגר פאונדמנטליסט נוצרי עם חזון עולם פרימיטיבי היוצא למלחמות כדי למלא את כיסו ולכך יש שוטים הקוראים למצב זה דמוקרטיה. מדינת ישראל הנה מסואבת לא פחות, כאשר העובדה כי איש כשרון, הוא ראש הממשלה בעוד הוא נוכל, רמאי , גזלן ורוצח המונים, מגלה מעבר לכל סיסמה שדופה מה קורה באמת בארץ. העובדה כי השלטון המושחת בישראל איפשר את גזלת האדמות בצורה חייתית, ועתה מסיבות של לחץ של בוש מגלים לנו זאת, כאשר הקשרים בין המתנחלים לשלטון נחשף מספר לנו איזה סוג של דמוקרטיה יש לנו. "דמוקרטיה" של מדינה עשירה בה מצב הילדים גרוע מזה של מקסיקו. אין זו דמוקרטיה אלא שלטון המסואבים הקשורים בשלטון ההון. וכיצד נעשה הון זה, ניתן לקרוא מדי שבוע בעיתונות. הבעייה היא שחלק מהכותבים באתר זה, במקום לפתוח עיניים פשוט מתקנאים בשרון ובשוסטר ודומיהם ועל כן בעיניהם הכל בסדר. יש דמוקרטיה וצמיחה, ושלגיות וגמדים וסינדרלות והכל אמיתי. אולם מחוגי השעון נעים ונעים כיום מהר, והשוטים הקטנים יוותרו בארץ, כאשר המדינה תקרוס בעוד הנוכלים הגדולים ימלטו לארצות שם הפקידו חשבונות גדולים.אם תהיה כאן מהפכת עובדים יהיה מקום גם לישראלים אם לא תהיה, הרי מצב הישראלים יהיה כמצב הפלסטינים הכבושים, המגף פשוט יתהפך. מי שלא מבין זאת, חי בארץ דמיונית משלו.
 

humpy

New member
וגם לי יש שאלה..

לאבי יעקוב, מהבחינה המוסרית, יותר מעניין אותי לדעת האם אתה תומך בדמוקרטיה או לא? לא ברור לי מכל שכתבת, האם המהפכה הסוציאליסטית שאתה מקווה לה, ואני בטוח שאתה מאמין שהיא תיטיב עם המהפכנים, האם היא תהייה חייבת לזכות בתמיכת רוב הציבור בשביל להיות לגיטימית בעיניך, או שמא היא תוכל גם להשתמש באמצעים לא דמוקרטיים (כלומר תפיסת השלטון במדינות הקפיטליסטיות תוך התעלמות ממנגנוני השלטון הקיימים בהן, שזוכים בתמיכת רוב הציבור- שגם אם הוא כמה נואשות לשמש עמים שתצעידו לקראת נצחון ההיסטוריה, בכל זאת ממשיך להשתתף בבחירות הקיימות מרצונו החופשי, ברובו, כלומר מסגרת השלטון הקיימת לגיטימית בעיניו) רוב מוחץ של אזרחי העולם החופשיים לחיות לפי מצפונם, לא בוחרים בסוציאליזם מוחלט, הוא בעיקר מתקיים במשטרי כפייה עד כה ותלוי בכך שלא יהיה צורך מוכח ברוב ציבורי. כל מפלגות השמאל שעלו לשלטון באירופה, אינן מייצגות סוציאליזם מהפכני בעיני שכן הן לא משנות את עקרונות השיטה הקפיטליסטית הקיימת (אין הלאמת תעשיות וכו')
 

humpy

New member
וגם,

אם הסוציאליזם בקובה נשען על תמיכת רוב התושבים גם ללא בחירות אז לא היית צריך להמציא תרוצים חלושים כגון התלות המופרכת של בחירות בקובה במהפכה בישראל ונחיתת שלושה מטאוריטים עם פסים ורודים על הירח. בחירות אינן מתאימות לסוציאליזם שכן הוא אינו מעודד מחשבה ביקורתית ותחרות אידאולוגיות אמיתית. הוא מנצח בעיקר בתחרויות נגד עצמו... אם אתה טוען שיישום בחירות בקובה יוביל לקפיטליזם ולכן יש לבצען רק אחרי תהליך מסויים של "חינוך מחדש" זוהי התחמקות מהודאה באשמה שהאידאולוגיה שלך אינה מתבססת על תמיכת רוב, זה כמו שאני אגיד אני מוכן שהמפלגה הקומוניסטית בארץ תרכיב את הממשלה לבד, אבל רק בתנאי שכל חבריה יעברו סדנה חינוכית שיהפכו אותם לדמוקרטים קפיטליסטים מושחתים שתומכים באריאל שרון לראש הממשלה... בחירה חופשית זה לא אורגזמה, קשה מאוד לזייף. או שייש או שאין.
 
ללמוד, ללמוד

עד כמה אלו המנסים להבין את שאלת היחס בין מהפכנים , בין הנהגה מהפכנית ובין חברי השורה של המפלגה, בין המפלגה ובין המעמד, בין המעמד לבין ההמונים, מתקשים, וחוזרים על שגיאות אלמנטריות,על סילופים קבועים של ההיסטוריה, משום שלא טרחו ללמוד את ההיסטוריה של המהפכה הבולשביקית, אלא אכלו מכף היד של משרד החינוך, של המדינה הבורגנית על המגמות האידיאולוגיות שלה. אחרת ויכוח זה לא היה נערך. מהפכנים אינם יכולים להנהיג מהפכות אלא כאשר יש להם את הרוב של האנשים הפעילים באותה תקופה. מי שאינו יודע זאת, מאמין כי הבולשביקים עשו הפיכה. זאת הגרסה הרשמית של החינוך הבורגני. אולם במציאות לבולשביקים היה באוקטובר 1917 את הרוב של הפעילים:הפועלים, האיכרים, החיילים, בזמן הקונגרס הכלל ארצי השני של מועצות העובדים, החיילים והאיכרים. אחרת הם לא היו מסוגלים להחזיק אפילו 24 שעות בשלטון. איזה מוסד יותר דמוקרטי, מועצות העובדים הנבחרות של האיכרים,חיילים, המלחים, הפועלים, דהינו רוב רובו של העם?או הסמי פרלמנט-הדומה המסכנה, של המפלגות הבורגניות בפיקוח הצאר והמשטרה החשאית שפעלה ברוסיה והחניקה כל אופוזיציה. לאחר מהפכת אוקטובר, הבורגנות נהנתה מחופש הדיבור,חופש עיתונות, חופש הצגות סאטיריות כנגד הבולשביקים עד לאותו רגע בה חברה מפלגתם- הקדטים, אל מרד הגנרלים הלבנים-בעלי האחוזות ובתמיכה אימפראיליסטית של 22 צבאות ניסו לחסל בכוח את מהפכת רוב הפועלים, האיכרים, החיילים והמלחים.בוודאי שמי שמורד בשלטון הרוב מצטרף עם נשק בייד לצבאות זרים כדי להחזיר את הבעלות הפרטית על בתי חרושות ואדמות לידי העשירים והאצולה, שחיו על הדם והזיעה של העובדים והאיכרים, מוצא אל מחוץ לחוק. עד כמה מעניין כי יש המתווכחים עמי בשם קדושת הרכוש הפרטי, בעוד שחלק ניכר מהרכוש הפרטי הוא רכוש נגזל פשוטו כמשמעו מידי העם הפלסטיני. כי הרווחים נעשים על חשבון ניצול חריף של העובדים, אך להם זה לא מדגדג. הם מבקשים להמשיך ב"דמוקרטיה", לא של המוני העם, שאחרת היו תומכים בשלטון מועצות נבחרות, אלא מהסוג המאפשר לשרון ולשוסטק וארנסון להמשיךולעשות חיים טובים על חשבון רובנו.
 

humpy

New member
שוסטק זה אצל הגששים, אתה חי בעבר.

אבל, לפחות נראה לי שאתה תומך בדמוקרטיה, זה כבר משהו. כבר חיסלת את הסיכוי לנצחון ההיסטוריה. אבל דבר אחר נוסף לא הבנתי, גם אם המהפכה הבולשביקית התקיימה בתמיכת רוב בציבור (דבר שאין לו הוכחות סטטיסטיות משום שלא התקיימו בחירות) לאחר שתפסה את השלטון לנין לא איפשר אופוזיציה פוליטית, כלומר, לא איפשר בחירות תקופתיות חופשיות (שאפשר להצביע לקפיטליזם ולחזור מהן הביתה בכוחות עצמך...) ולא הרשה למפלגה קפיטליסטית לרוץ מולו ולפרסם את האידאולוגיה שלה. אם כן, מי היתה מפלגה קפיטליסטית זו? אשמח לדעת. מה שקרה בתיאטרון או בעיתונות זה אפס אם המשטר השליט לא מאפשר להחליפו בדרכי שלום. ואחרי כן סטאלין- עד כמה שאני זוכר הוא באמת איפשר למופעי תיאטרון בובות לבקר את המהפכה, רק שלבובות ירד קטשופ כזה, שלא הריח כל כך מעגבניות משום מה.. כאן אולי הקושי הנעוץ בהבנת המושג בחירות אצל אנשים שמתיימרים לשיוויון, אבל בעצם הם בעלי פנטזיות פאשיסטיות: שלמיעוט נאור של אידאולוגים אלטרואיסטים יש זכות לכפות כל כלל האוכלוסייה מה שטוב בשבילה, כי כך יהיה טוב יותר לכולם. בעלי ההון אינם כופים דבר על כלל האוכלוסיה, משום שאתה יכול להצביע למפלגה קומוניסטית בישראל שתבטל את מעמדם ותלאים את נכסיהם אם תזכה ברוב מספיק לכך. משמע, כוחם של בעלי ההון נשען על רוב בציבור, גם מקרב הפועלים. תקציר מושגים: חופש: משמעו שאדם יכול לבחור גם את מה שרע בשבילו, אם רצונו בכך. יש לו זכות להיות אומלל מבחירה בלי שאף אחד יוכל להכריח אותו להיות מאושר. מדוע? מכיוון שהמושגים "אומלל" ו"מאושר" הם אישיים, ואין לאף אדם בעולם זכות לקבוע לחברו את גורלו בנושאים האלה, גם אם השיטה שלו מושלמת. חופש לאדם לבחור רק מה שאתה חושב שטוב בשבילו הוא חופש בשבילך כקומוניסט, אבל לא בשבילו. הוא עבד. לכן הקובנים הם בחוזקת עבדים כל עוד לא הוכח שהמשטר שלהם מתקיים על תמיכה ציבורית, כל 4 שנים. כנ"ל המהפכה הבולשביקית. זה שהמשטר שלפניה גם היה דיקטטורה עוד לא מוכיח שהיא לא היתה דיקטטורה.
 

Dan Chazan

New member
יותר ברצינות. לאבי יעקוב כיסופים

לעולם אוטופי שבו יהיה שוויון מלא בין כל האנשים. אין לו מושג ולא גם הקלוש ביותר כיצד לממש זאת ולכן התשובות המבולבלות שלו לשאלות פשוטות. הוא תקוע בחלום שמתיחס למציאות שחלפה מל העולם ובעוד שגם במציאות של היום יש עוני ואי שוויון מחפירים אין לה כל דמיון בסיבותיה לזאת שהיתה קימת כאשר אביו הרוחני קרל כתב את דס קפיטל.
 
דצוקרטיה ומה עם היטלר?

שוסטק, אם היית קורא את העיתון הבורגני "ידיעות אחרונות" מיום שישי, היית מגלה כי הוא בנו של שוסטק עליו אתה מדבר, וכי הוא נוכל גדול מאוד המקבל סיוע מהליכוד לשם פשעיו הכלכליים. אולם מדוע לקרוא עיתונות, כאשר אתה יודע יותר טוב. שנית הבה ונדבר על דמוקרטיה בורגנית. הדמוקרטיה הבורגנית החלה כידוע, ואם אינך יודע, מוטב שתלמד, כדמוקרטיה רק של בעלי רכוש. עקב לחצים מלמטה, נאלצו בעלי הרכוש לאפשר לקבוצות נוספות להשתתף בתהליך של הבחירות הפוליטיות: פועלים, נשים, שחורים, וכו'. רק בראשית המאה הקודמת קיבלו הנשים את זכות הבחירה, והשחורים בקנדה למשל רק ב1953. האפליה הרשמית בארצות הברית התקיימה עד שנות השישים. שלישית, דמוקרטיה זו קיימת רק בתקופה בה לבורגנות הגמוניוה פוליטית ואידיאולוגית, וזה קורה רק בתקופות של שגשוג כלכלי. כאשר יש משבר כלכלי, הבורגנות תומכת בתנועה הנאצית, כדי לבלום מהפכות פועלים. אלו השולטים במציאות בעולם, אינם הבוחרים ואינה אפילו חברי הפרלמנטים, הכוח מרוכז כיום בידי תאגידי ההון, העושים כרצונם בשם הדמוקרטיה, בו בזמן להמוני העם נותר לבחור אחד לכמה שנים מי ירמה אותנו. שיטה פוליטית זו נובעת ישירות מהרכוש הפרטי, דהינו מפעלים ובנקים בידיים פרטיות, ומי שתומך בקפיטליזם כיום אינו תומך בדמוקרטיה, דהינו שלטון העם, אלא שלטון התאגידים. הדרך היחידה לעבור לשלטון העם, היא הדרך של הלאמת הבנקים והמפעלים והתאגידים,תחת פיקוח דמוקרטי של העובדים עצמם, כאשר הדבר ניתן לעשות רק כאשר מחליפים את מנגנון המדינה הבורגנית, במנגנון של מדינת פועלים שצורתה מועצות נבחרות של העובדים. כל מדינה וכל משטר הוא דיקטטורה, שכן אנשים שולטים על אנשים אחרים. הדיקטטורה והדמוקרטיה, מהווים אחדות של ניגודים . הדמוקרטיה של הבורגנים מתהפכת בנקל לדיקטטורה פשיסטית כשם שראינו בשנות השלושים כאמור. דמוקרטיה של מועצות, אף היא צורה של דיקטטורה, במקרה זה של הרוב על המיעוט הבורגני, בנגוד לקפיטליזם שם המיעוט שולט על הרוב בעזרת דמגוגיה וכוח הזרוע. הדמוקרטיה הפרולטרית לא תאפשר לבורגנות להתארגן על מנת להחזיר לידיה את השליטה על אמצעי הייצור המחוברתים, דהינו המולאמים, משום שאנו מתנגדים לניצול ולדיכוי של המעמד שלנו. הבה ונבין דבר יסודי, ההתנגדות שלנו לקפיטליזם, אינה נובעת רק משום שזה משטר מנצל והרוצח מיליוני בני אדם לשם הרווחים של הבורגנים. אנו מתנגדים לו כיום משום שאין יחסי הייצור של הבורגנות מסוגלים לפתח את כוחות הייצור. דהינו כיום יש בועות של ספקולנטים, אך אין פיתוח הסקטור היצרני. הדבר נובע מנפיל שער הרווח, דהינו לא כדאי להם לפתח. אולם שיטה העוצרת את כוחות הייצור, אין לה יותר מקום. מה שהיה פעם רציונלי, כדברי הפילוסוף היגל, הפך ללא רציונלי וחייב ללכת.
 

gershon17

New member
רכוש פרטי?

לך יש רכוש פרטי? צבוע. תן לי את המחשב שלך ואז נדבר. הוא גם שלי!
 
למד להשתשמש במושגים הנכונים

המחשב שלי אינו רכוש פרטי אלא רכוש אישי. אתה נופל במחשבתך לפטשיזציה של חפצים. רכוש פרטי הוא רכוש בעזרתו באופן קונקרטי מנצל בעל הרכוש הפרטי עובדים, כאשר הרווחים מגיעים מכך שהעובדים עושים יותר מאשר השכר שמקבלים. רכוש אישי הוא רכוש שאינומביא לניצול. לכאורה בית זה בית, לא כן? אולם בית מלון, זה דבר שונה מאוד מדירה שאניגר בה. אומנם מרקס חי במאה ה-19 אולם אורח מחשבתו היה מפותח הרבה יותר מאשר שלך, לא כן?
 

gershon17

New member
המחשב שלך מביא לניצול

ניצול עובדי הדחק הסינים שעובדים תמורת 1$ ליום. מה גם שלך יש מחשב בעוד שיש אחרים בארץ שאין להם, ולא ברור לי איך אתה מתמודד עם חוסר השיוויון הזה.
 

gershon17

New member
מרקס...מרקס...

מרקס היה זה שחזה מהפכה קומוניסטית באנגליה, נכון?
 

humpy

New member
וולאק חברה, הבנתי מה זה סוציאליזם

זה לנסות לעייף את כל המתמודדים מולך בוויכוח, במשפטים חסרי שחר ארוכים כאורך הגלות (לא הפלשתינאית..) עד שהם יכנעו למרותך מרוב ייאוש. על כל שעה שאתה מסוגל לנאום ככה, אתה מקבל כוכב בכרטיס המפלגה. שלושה כוכבים אפשר להמיר בנעל אחת (שהועתקה מהאיטלקים הבורגנים) או 100 גרם חיטה (שייובאו מהקנדים הפאשיסטים כי החקלאות הרוסית כבר 50 שנה מתאוששת מתכנית 5 השנים של סטאלין)... 70,000 כוכבים שווים חברות במועדון פוליטבירו קלאב אקספרס, מקבלים גם לאדה (העתק קומוניסטי של פיאט). פאר השיוויון והאחווה.
 

humpy

New member
מהדיון הקטן שלנו אפשר ללמוד עוד:

אם תבדוק את ההגדרות הבסיסיות שלי לדמוקרטיה הקפיטליסטית, תראה שהשתמשתי רק בעברית פשוטה, ללא מילה לועזית אחת (למעט שם האידאולוגיה עצמה). אי אפשר לצפות מאידאולוגיה להצליח, כשאי אפשר לתאר אותה במילים פשוטות, בעברית, ללא בליל מושגים זרים, נבכי אירועים היסטוריים והאשמות נגדיות. הרי מטרת הגדרה היא לחשוף ולשרטט מושג, ולא להסוות אותו- או שמא רק אצל הקפיטליסטים הבוגדים? רעיון שמתקיים רק על יסוד שלילת רעיונות אחרים, לא יוכל להתקיים בלעדיהם. אולי לנין את סטאלין בע"מ לא היו אכזריים, אלא רק נואמים מתמידים, עד כדי כך שציבור העוברים ובורחים המסכנים, התאמללו לחלוטין, ושלחו אליהם נציגים לאמור: אתם רוצים לעקור ולהגלות מיליוני אזרחים שיוויוניים- בסדר. למצוץ כל לשד מהחי, הדומם והצומח-עלינו. לעשות לנו דיקטטורה קומוניסטית של 70 שנה, שלעומתה הרייך השלישי זה גן עליזה- בסדר. אבל אנא חוסו עלינו- תרכיבו רשימת תורנות לכל האוכלוסייה, מספרי מוות, שיהיה שיוויון בנטל הנאומים שלכם, דחיל ראבאק! כך נולדה לה דיקטטורה שיוויונית...
 
האומנם?

ניצול יכול להתקיים רק ביחסי ייצור, ולא ביחסי צריכה. היצרן זה שהפועל הסיני עבד בשבילו ניצלו. הוא שילם לו הרבה פחות מהערך החומרי שהוא ייצר. ביחס הזה אין זה כלל משנה, אם היצרן מכר לי את המחשב בסכום דולר או אלף דולר שכן כאמור הניצול אינו בצריכה, שם היצרן יכול למכור לי מוצרים בשוויום, מעל או מתחת לשווים. דהינו בהפסד או ברווח.אולם במימוש מכירה זה אי כל יחס שלניצול ביני ובין העובד. . אלמנטרי ד"ר ווטסון. אתה מבלבל שוב בין הנאה לניצול. זה קשה לא להיות משוחרר מהשקפת עולם לא מדעית, לא כן?
 

gershon17

New member
מה שאתה אומר זה

שלקנות מיצרנים שמנצלים את העובדים שלהם זה בסדר? אין משמעות להעדפה של יצרנים שלא מנצלים את העובדים שלהם?
 
למעלה