תחילת העבודות להקמת הרכבת הקלה

[benshap2]

התשובה היא מאוד פשוטה

הנהג לא יצטרך להסתכל טוב טוב
מכשיר התיקוף יבדוק.

לגבי מספר נוסעים ברכב אחד זו שאלה טובה.

אבל לא יכול להיות שכל אחד יוכל לעלות על השאטל, קודם כל מכיוון שמדובר במיניבוסים, ואם כל אחד יוכל לעלות אז לנוסעים שחנו בחנה וסע לא יהיה מקום. דבר שני, בשאטל של חניון אצטדיון המושבה פשוט אסור שכל אחד יוכל לעלות, כי מה שיקרה אז זה שכולם יחנו בחניון החינמי של תחנת הרכבת ויתפסו את המקומות שגם כך לא מספיקים לנוסעים ברכבת ויעלו על השאטל מבלי לשלם אגורה אחת ומבלי להשאיר מקומות חניה לנוסעים ברכבת שכן משלמים על הנסיעה ברכבת. וזו נקודה שהובאה לתשומת לבם של אנשי נת"ע.
בתחילה הובטח שנוסעי הרכבת יוכלו לחנות בחינם בחניון החנה וסע, אבל בפרסומים האחרונים על החניון זה לא מופיע. מה שכן מופיע זה שללא תיקוף בשאטל מחיר חניה בחניון החנה וסע יהיה 60 ש"ח.
לא ייתכן שיאפשרו לנוסעים בשאטל לחנות בחניון הרכבת החינמי ולדפוק באופן כזה את המשתמשים ברכבת.
אם זה יקרה, נת"ע יצטרכו מהר מאוד לשנות זאת.

התשובה היא מאוד פשוטה
לאפשר חניה בחינם לנוסעי הרכבת, ואולי לתפעל את השאטל הספציפי הזה כקו בתשלום 6.60 רגיל אם לא מוצאים פיתרון טכנולוגי אחר.

העירייה צריכה למנוע גישה לחניון, לשאטלים ובכללי לא לאשר שום פרט תכנוני הקשור לרכבת הקלה עד שזה יקרה.
מדהים שעיריית תל אביב הולכת לחלוב את תושבי פ"ת המשתמשים ברכבת במחיר חניה מופקע שכזה.

 

[עמוד השדרה]

אני לא יודע אם עיריית ת"א הולכת לחלוב. אנחנו לא יודעים לאן

התשובה היא מאוד פשוטה
לאפשר חניה בחינם לנוסעי הרכבת, ואולי לתפעל את השאטל הספציפי הזה כקו בתשלום 6.60 רגיל אם לא מוצאים פיתרון טכנולוגי אחר.

העירייה צריכה למנוע גישה לחניון, לשאטלים ובכללי לא לאשר שום פרט תכנוני הקשור לרכבת הקלה עד שזה יקרה.
מדהים שעיריית תל אביב הולכת לחלוב את תושבי פ"ת המשתמשים ברכבת במחיר חניה מופקע שכזה.

אני לא יודע אם עיריית ת"א הולכת לחלוב. אנחנו לא יודעים לאן
יילך הכסף הזה.
אבל זה שבפרסומים קודמים הופיע שהחניה בחניון למשתמשי הרכבת תהיה בחינם ובפרסומים האחרונים זה כבר לא מופיע זו נקודה חשודה ביותר.
אם לא מאפשרים לנוסעי הרכבת לחנות בחניון החנה וסע, המינימום זה לא לגזול מהם את כבשת הרש של חניון תחנת הרכבת עצמו.
אני אבדוק בהזדמנות קרובה האם מאפשרים בפועל למשתמשי הרכבת לחנות בחניון החנה וסע.

לגבי אופן תפעול השאטל - זה לא יקרה, כי מדובר בחוזים סגורים בין נת"ע לאחוזות החוף ובין אחוזות החוף למפעיל השאטל.
גם עיריית פתח תקוה כבר איפשרה לנת"ע ולאחוזות החוף להשתמש בחניון של האצטדיון.
ולגבי אי אישור של שום פרט תכנוני שקשור לרכבת הקלה - בשטחי פתח תקוה כבר התבצעו ומתבצעים תתי-פרויקטים הקשורים לרכבת הקלה: המת"צ המפורסם בז'בוטינסקי, עבודות הקמת פורטל שנקר שהחלו בסוף השנה שעברה ועבודות הקמת הדיפו שהחלו גם כן לפני מספר חודשים. כך שזה לא ממש מציאותי.
לנת"ע גם יש כיום סמכויות כרשות תימרור כך שבהרבה דברים היא לא זקוקה לעיריות.

צריך לראות בימים הקרובים מה קורה בפועל ונת"ע ומשרד התחבורה בסופו של דבר לא יוכלו להתחמק ממימוש הבטחתם לאפשר חניה חינם למשתמשי הרכבת בחניון החנה וסע, גם אם אחוזות החוף יערימו קשיים.

 

[d70]

שאלה:מה קורה אם ברכב יש יותר מנוסע אחד?

השאטל של חניון החנה וסע בגני יהושע לא רלוונטי למי שמגיע
ברכבת לתחנת האוניברסיטה.
השאטלים מחניוני החנה וסע מיועדים רק למגיעים אליהם ברכב פרטי.

שאלה:מה קורה אם ברכב יש יותר מנוסע אחד?
נניח שהגעתי עם עוד נוסע לחניון וקיבלתי כרטיס חנייה.
-האם כרטיס החנייה מזכה גם אותי וגם את הנוסע בנסיעה בחינם בשאטל?
איך יעבוד התיקוף?
-האם ניתן לעלות על השאטל בחניון עם רב-קו ולשלם תעריף רגיל?

 

[עמוד השדרה]

לגבי השאלה האחרונה התשובה היא לא

שאלה:מה קורה אם ברכב יש יותר מנוסע אחד?
נניח שהגעתי עם עוד נוסע לחניון וקיבלתי כרטיס חנייה.
-האם כרטיס החנייה מזכה גם אותי וגם את הנוסע בנסיעה בחינם בשאטל?
איך יעבוד התיקוף?
-האם ניתן לעלות על השאטל בחניון עם רב-קו ולשלם תעריף רגיל?

לגבי השאלה האחרונה התשובה היא לא
השאטלים מופעלים על ידי משדן ומסיעי שאשא ואין ברכבים של השאטלים מכשיר עבור רב-קו. לא מדובר בקווי שירות סדירים.
לגבי יותר מנוסע אחד, זו שאלה טובה. אם יש מישהו שכבר התנסה בכך הוא יוכל לתת תשובה איך זה עובד.

 

[DRORIKO8]

הפסקה השניה מיותרת ולא מכבדת אותך

קווים 20 ו 21 מיועדים לקשר את שלוש תחנות הרכבת של ת"א (למעט
תחנת האוניברסיטה הרחוקה יותר) לאזורי התעסוקה.
והמטרה היא שנוסעים ייצאו מתחנות הרכבת ויעברו בצ'יק לאוטובוס שיקח אותם למקום עבודתם וכך גם בכיוון ההפוך.
עם כל הכבוד, קווים 5, 7, 70 ו 142 לא עושים זאת.
תתייחס ל-20 ו 21 כשאטלים. שאטלים שמבוצעים בקווים סדירים עם תשלום.

תנסה רגע להסתכל לא במשקפיים של "דן" אלא במשקפיים של עובד בתל אביב.
לא מנקודת ראות של מפעילת קווי אוטובוס, אלא מנקודת ראות של מתכנן מערך שמטרתו להעביר עובדים שמגיעים למקום עבודתם ברכב פרטי, מרכבם הפרטי לתחבורה ציבורית.

הפסקה השניה מיותרת ולא מכבדת אותך
לא לעניין להכניס לי מתחת לחגורה,בעיקר כשאתה יודע עלי פרטים אישיים ואני לא עליך. הרי אם לא היית יודע שאני עובד בדן לא היית כותב את השורה האווילית הזאת. אני נכנס לכאן לפורום לנהל דיונים על דברים שבאמת מאעניינים אותי. אם על כל משפט שלי יאשימו אותי באינטרסים סמויים אז אין לי מה לכתוב פה יותר.

עכשיו לגבי קו 20. גם אם אני מסכים שצריך קו מהרכבת ליגאל אלון, בשביל מה כל הסיבוב המיותר שקו 20 עושה ברוטשילד? תושבי רוטשילד לא צריכים את הקו הזה כי כבר היום יש להם שירות מעולה לרכבת, ומרכבת ארלוזורוב לרוטשילד הביקוש בבוקר נמוך,הביקוש הוא בכיוון ההפוך. לא אשכח איך הגאונים ברפורמה העבירו את 42 לרוטשילד כי חשבו שזה רחוב עם הרבה ביקוש. תוך כמה חודשים הם החזירו אותו חזרה לציר בגין המבוקש פי כמה.

 

[עמוד השדרה]

זו ממש לא הייתה כוונתי, ואני מתנצל אם נפגעת.

הפסקה השניה מיותרת ולא מכבדת אותך
לא לעניין להכניס לי מתחת לחגורה,בעיקר כשאתה יודע עלי פרטים אישיים ואני לא עליך. הרי אם לא היית יודע שאני עובד בדן לא היית כותב את השורה האווילית הזאת. אני נכנס לכאן לפורום לנהל דיונים על דברים שבאמת מאעניינים אותי. אם על כל משפט שלי יאשימו אותי באינטרסים סמויים אז אין לי מה לכתוב פה יותר.

עכשיו לגבי קו 20. גם אם אני מסכים שצריך קו מהרכבת ליגאל אלון, בשביל מה כל הסיבוב המיותר שקו 20 עושה ברוטשילד? תושבי רוטשילד לא צריכים את הקו הזה כי כבר היום יש להם שירות מעולה לרכבת, ומרכבת ארלוזורוב לרוטשילד הביקוש בבוקר נמוך,הביקוש הוא בכיוון ההפוך. לא אשכח איך הגאונים ברפורמה העבירו את 42 לרוטשילד כי חשבו שזה רחוב עם הרבה ביקוש. תוך כמה חודשים הם החזירו אותו חזרה לציר בגין המבוקש פי כמה.

זו ממש לא הייתה כוונתי, ואני מתנצל אם נפגעת.
לרגע לא התכוונתי שיש לך אינטרסים סמויים או לא סמויים.
התכוונתי רק לנקודת ראות. להסתכל לא מנקודת ראות של מפעיל אלא מנקודת ראות של עובד בת"א.

ולגבי קו 20 - זה ממש לא סיבוב מיותר ולא סתם יש שני קווים סיבוביים עם כיוונים הפוכים.
תחשוב על תושב רחובות שעובד ברוטשילד. למה שיסע עד רכבת מרכז ומשם לרוטשילד ולא שיירד בתחנת ההגנה ויסע ממנה לרוטשילד?
הקווים הללו לא מיועדים לתושבי תל אביב. הם מיועדים לעובדים בתל אביב שגרים מחוץ לתל אביב.
עובדים שרוצים שיגיעו לתחנת ההגנה, לתחנת השלום או לתחנת סבידור מרכז (ולא בהכרח רק לסבידור מרכז) ברכבת וימשיכו מאחת מהן באוטובוס.
למשל עובדים שמגיעים מדרום ועובדים באזור רוטשילד-אלנבי או באזור יגאל אלון לא צריכים לנסוע ברכבת עד לתחנת סבידור מרכז.

 

[DRORIKO8]

אבל זה מה שאני מסביר

זו ממש לא הייתה כוונתי, ואני מתנצל אם נפגעת.
לרגע לא התכוונתי שיש לך אינטרסים סמויים או לא סמויים.
התכוונתי רק לנקודת ראות. להסתכל לא מנקודת ראות של מפעיל אלא מנקודת ראות של עובד בת"א.

ולגבי קו 20 - זה ממש לא סיבוב מיותר ולא סתם יש שני קווים סיבוביים עם כיוונים הפוכים.
תחשוב על תושב רחובות שעובד ברוטשילד. למה שיסע עד רכבת מרכז ומשם לרוטשילד ולא שיירד בתחנת ההגנה ויסע ממנה לרוטשילד?
הקווים הללו לא מיועדים לתושבי תל אביב. הם מיועדים לעובדים בתל אביב שגרים מחוץ לתל אביב.
עובדים שרוצים שיגיעו לתחנת ההגנה, לתחנת השלום או לתחנת סבידור מרכז (ולא בהכרח רק לסבידור מרכז) ברכבת וימשיכו מאחת מהן באוטובוס.
למשל עובדים שמגיעים מדרום ועובדים באזור רוטשילד-אלנבי או באזור יגאל אלון לא צריכים לנסוע ברכבת עד לתחנת סבידור מרכז.

אבל זה מה שאני מסביר
שרוטשילד זה לא ציר מבוקש שדורש קו תדיר. ברור שיהיו כאלה שהקו הזה יהיה חלום בשבילם,אבל אין מספיק כאלה בשביל להצדיק קו כל 5-10 דקות.
&nbsp
צריך להבין שיש לנו ביד משאבים מוגבלים-הן מבחינת נהגים והן מבחינת חניה של אוטובוסים(תחשוב למשל איזה עומס הולך להיות בטרמינל הרכבת). ברור שהיה הכי אידיאלי שכל קו בתל אביב יסע על 5 דקות,אבל זה לא אפשרי, וברגע שאתה מוסיף עתודות ל-2 הקוים האלה זה בא על חשבון קוים שלטעמי זקוקים ליותר עתודות. אני מאד מכבד את ההוא שמגיע ברכבת ורוצה להגיע ליגאל אלון,אבל לא יקרה כלום אם הוא ילך עוד 2 מטר לתחנה של קו 7/59. המצב שלו הרבה יותר טוב משל תושב יד אליהו שנדחק לשמשה בקו 9 וזה עוד במקרה הטוב שבקו 9 יש בכלל מקום להעלות אותו.

 

[עמוד השדרה]

אבל המטרה של הקווים הללו, כמו גם של קווי השאטל וחניוני החנה

אבל זה מה שאני מסביר
שרוטשילד זה לא ציר מבוקש שדורש קו תדיר. ברור שיהיו כאלה שהקו הזה יהיה חלום בשבילם,אבל אין מספיק כאלה בשביל להצדיק קו כל 5-10 דקות.
&nbsp
צריך להבין שיש לנו ביד משאבים מוגבלים-הן מבחינת נהגים והן מבחינת חניה של אוטובוסים(תחשוב למשל איזה עומס הולך להיות בטרמינל הרכבת). ברור שהיה הכי אידיאלי שכל קו בתל אביב יסע על 5 דקות,אבל זה לא אפשרי, וברגע שאתה מוסיף עתודות ל-2 הקוים האלה זה בא על חשבון קוים שלטעמי זקוקים ליותר עתודות. אני מאד מכבד את ההוא שמגיע ברכבת ורוצה להגיע ליגאל אלון,אבל לא יקרה כלום אם הוא ילך עוד 2 מטר לתחנה של קו 7/59. המצב שלו הרבה יותר טוב משל תושב יד אליהו שנדחק לשמשה בקו 9 וזה עוד במקרה הטוב שבקו 9 יש בכלל מקום להעלות אותו.

אבל המטרה של הקווים הללו, כמו גם של קווי השאטל וחניוני החנה
וסע היא להעביר משתמשי רכב פרטי יוממים שעובדים בתל אביב לשימוש ברכבת, באוטובוסים ובחניוני החנה וסע והשאטלים.
הקווים הללו נוצרים בנסיבות מסויימות. הם לא הומצאו רק כי התחשק.
יש להם מטרה מאוד מוגדרת וממוקדת.
וזו בדיוק הבעיה בצורת ההסתכלות שלך. אתה בוחן את הקווים הללו בראיה של מערך האתמול ולא בראיה של המטרה המרכזית של מחר: להפחית את מספר כלי הרכב הפרטיים שנכנסים ללב תל אביב בתקופת העבודות.

ולגבי מה שכתבת על אפשרות לרדת בעזריאלי או בהגנה ולנסוע באוטובוסים עם החלפת קווים, זה לא יעודד מעבר של משתמשי רכב פרטי לתחבורה ציבורית. לנסוע עם 21 דרך פקקי הקריה לרוטשילד כאשר אפשר לרדת תחנה אחת קודם ולנסוע מתחנת ההגנה ישר לאזור אלנבי-רוטשילד?

שוב, נקודת הראות הקובעת לגבי הקווים הללו היא של עובדים שרוצים להגיע ביעילות למקום עבודתם. הם לא רוצים ללכת ברגל מרחק משמעותי עד לתחנה, הם לא רוצים להחליף קווי אוטובוסים בנסיעה של מספר דקות והם לא רוצים לבצע קטעי נסיעה מיותרים.
זה לא הקהל השבוי שמוכן לקבל כל מה שמשרד התחבורה דוחף לו כי אין לו ברירה אחרת.
יש כאן בפעם הראשונה בתל אביב, תכנון של קווים שאינו לפי קהל שבוי אלא לפי קהל שיש לו ברירה אחרת.
תתייחס לקווים 20 ו 21 כמו אל קווים 100, 101 ו 102 בין שפירים לירושלים. גם לקווים הללו אפשר למצוא תחליפים במערכת הקווים "המסורתיים".
מה הוליד את קווים 100, 101 ו 102? הרצון להפחית את מספר כלי הרכב בכביש 1 בתקופת העבודות.
זה בדיוק ההגיון של קווים 20, 21 וגם של קווים 130 ו 131.

 

[DRORIKO8]

אני מבין את המאטריה של קהל חדש

אבל המטרה של הקווים הללו, כמו גם של קווי השאטל וחניוני החנה
וסע היא להעביר משתמשי רכב פרטי יוממים שעובדים בתל אביב לשימוש ברכבת, באוטובוסים ובחניוני החנה וסע והשאטלים.
הקווים הללו נוצרים בנסיבות מסויימות. הם לא הומצאו רק כי התחשק.
יש להם מטרה מאוד מוגדרת וממוקדת.
וזו בדיוק הבעיה בצורת ההסתכלות שלך. אתה בוחן את הקווים הללו בראיה של מערך האתמול ולא בראיה של המטרה המרכזית של מחר: להפחית את מספר כלי הרכב הפרטיים שנכנסים ללב תל אביב בתקופת העבודות.

ולגבי מה שכתבת על אפשרות לרדת בעזריאלי או בהגנה ולנסוע באוטובוסים עם החלפת קווים, זה לא יעודד מעבר של משתמשי רכב פרטי לתחבורה ציבורית. לנסוע עם 21 דרך פקקי הקריה לרוטשילד כאשר אפשר לרדת תחנה אחת קודם ולנסוע מתחנת ההגנה ישר לאזור אלנבי-רוטשילד?

שוב, נקודת הראות הקובעת לגבי הקווים הללו היא של עובדים שרוצים להגיע ביעילות למקום עבודתם. הם לא רוצים ללכת ברגל מרחק משמעותי עד לתחנה, הם לא רוצים להחליף קווי אוטובוסים בנסיעה של מספר דקות והם לא רוצים לבצע קטעי נסיעה מיותרים.
זה לא הקהל השבוי שמוכן לקבל כל מה שמשרד התחבורה דוחף לו כי אין לו ברירה אחרת.
יש כאן בפעם הראשונה בתל אביב, תכנון של קווים שאינו לפי קהל שבוי אלא לפי קהל שיש לו ברירה אחרת.
תתייחס לקווים 20 ו 21 כמו אל קווים 100, 101 ו 102 בין שפירים לירושלים. גם לקווים הללו אפשר למצוא תחליפים במערכת הקווים "המסורתיים".
מה הוליד את קווים 100, 101 ו 102? הרצון להפחית את מספר כלי הרכב בכביש 1 בתקופת העבודות.
זה בדיוק ההגיון של קווים 20, 21 וגם של קווים 130 ו 131.

אני מבין את המאטריה של קהל חדש
פשוט אני לא חושב שהשירות כיום הוא כזה רע שחייבים שאטלים במקומם.

אני אתן לך דוגמא לקו מוצדק לאוכלוסיה חדשה. קו 62 בכפר סבא. עד שהקו הזה נפתח היית נאלץ לחכות לקו 2,שבגלל שלא מתוזמן עם הרכבת היה יכול להגיע גם עוד חצי שעה,אתה לא יכול להשוות את זה ללחצות את המעבר חציה של פרשת דרכים בשביל קו 7.

 

[cwen]

אתה מתעלם מכך שככל שיסגרו יותר איזורי עבודה

אני מבין את המאטריה של קהל חדש
פשוט אני לא חושב שהשירות כיום הוא כזה רע שחייבים שאטלים במקומם.

אני אתן לך דוגמא לקו מוצדק לאוכלוסיה חדשה. קו 62 בכפר סבא. עד שהקו הזה נפתח היית נאלץ לחכות לקו 2,שבגלל שלא מתוזמן עם הרכבת היה יכול להגיע גם עוד חצי שעה,אתה לא יכול להשוות את זה ללחצות את המעבר חציה של פרשת דרכים בשביל קו 7.

אתה מתעלם מכך שככל שיסגרו יותר איזורי עבודה
כך הפקקים ילכו ויגדלו. היום סגרו רק אתר אחד. עוד שבועיים יסגר עוד אחד. ואחר כך עוד אחד. כל ז'בוטינסקי הולך להסתם.
&nbsp
חייבים לעשות כל מה שאפשר כדי שאנשים יוותרו על המכוניות ויסעו בתחבורה ציבורית, ובשביל זה הקווים האלה. ואני מקווה שזה כל כך יצליח, שאנשים יתרגלו לתחבורה ציבורית ולא יחזרו לרכב גם בסוף העבודות.

 

[DRORIKO8]

לגבי תושב רחובות

זו ממש לא הייתה כוונתי, ואני מתנצל אם נפגעת.
לרגע לא התכוונתי שיש לך אינטרסים סמויים או לא סמויים.
התכוונתי רק לנקודת ראות. להסתכל לא מנקודת ראות של מפעיל אלא מנקודת ראות של עובד בת"א.

ולגבי קו 20 - זה ממש לא סיבוב מיותר ולא סתם יש שני קווים סיבוביים עם כיוונים הפוכים.
תחשוב על תושב רחובות שעובד ברוטשילד. למה שיסע עד רכבת מרכז ומשם לרוטשילד ולא שיירד בתחנת ההגנה ויסע ממנה לרוטשילד?
הקווים הללו לא מיועדים לתושבי תל אביב. הם מיועדים לעובדים בתל אביב שגרים מחוץ לתל אביב.
עובדים שרוצים שיגיעו לתחנת ההגנה, לתחנת השלום או לתחנת סבידור מרכז (ולא בהכרח רק לסבידור מרכז) ברכבת וימשיכו מאחת מהן באוטובוס.
למשל עובדים שמגיעים מדרום ועובדים באזור רוטשילד-אלנבי או באזור יגאל אלון לא צריכים לנסוע ברכבת עד לתחנת סבידור מרכז.

לגבי תושב רחובות
הוא לא צריך לנסוע עד ארלוזורוב, הוא יכול לנסוע עד עזריאלי ולקחת 21. הוא יכול לקחת מההגנה את הקוים שנוסעים לאלנבי ולהתחבר משם ל-5/142/70 . אין שום בשורה בקו 20 הזה.

ושוב,זה לא ציר עמוס שמצדיק קו תדיר משם. אלנבי למשל זה ציר עמוס.

 

[עמוד השדרה]

עלון קווים 20 ו 21 עם טבלת תדירות לפי שעות

פורסם המסלול של קוים 20/21
http://www.dan.co.il/news/news.asp?id=5679

שני קוים סיבוביים שנוסעים כמעט באותו רחובות רק הפוך יצור הרבה בלבול בקרב הנוסעים.

20 בכלל קו מיותר כשיש את 7(מהרכבת לציר יגאל אלון) ו-70/142(משדרות רוטשילד לרכבת)
גם 21 מיותר ברובו כשמהרכבת ליגאל אלון יש כאמור את 70, ומהשדרה לתחנה המרכזית יש את 70/142/5(שלבטח יוסט לרוטשילד)

שני קוים מיותרים שיצרו סתם עומס בטרמינל הרכבת (בטח אם גם 5 ו-18 יתוגברו)

עלון קווים 20 ו 21 עם טבלת תדירות לפי שעות
הקווים יהיו פעילים בימים א'-ה' בין 5:40-22:30 ובימי שישי בין 5:40-15:30.
בשעות השיא התדירות תהיה 10-12 דקות (לא ברור עם הכוונה לתדירות של כל קו בנפרד).
בשעות השפל במהלך היום התדירות תהיה 15 דקות.
בשעות הערב המאוחרות 15-30 דקות.

 

[benshap2]

הבטיחו תדירות של 5-7 דקות

עלון קווים 20 ו 21 עם טבלת תדירות לפי שעות
הקווים יהיו פעילים בימים א'-ה' בין 5:40-22:30 ובימי שישי בין 5:40-15:30.
בשעות השיא התדירות תהיה 10-12 דקות (לא ברור עם הכוונה לתדירות של כל קו בנפרד).
בשעות השפל במהלך היום התדירות תהיה 15 דקות.
בשעות הערב המאוחרות 15-30 דקות.

הבטיחו תדירות של 5-7 דקות
לחכות 12 דקות לאוטובוס בשעות השיא בחום או בגשם כשממהרים לעבודה ... זה לא יגרום לאנשים לשקול לוותר על רכב פרטי...

 

[עמוד השדרה]

אבל לא יחכו 12 דקות, זמן ההמתנה הממוצע יהיה בסביבות 5 דקות

הבטיחו תדירות של 5-7 דקות
לחכות 12 דקות לאוטובוס בשעות השיא בחום או בגשם כשממהרים לעבודה ... זה לא יגרום לאנשים לשקול לוותר על רכב פרטי...

אבל לא יחכו 12 דקות, זמן ההמתנה הממוצע יהיה בסביבות 5 דקות
כמובן, בהנחה הסבירה, שהתדירות של 10-12 דקות היא לכל קו בנפרד.
הבטחת התדירות של 5-7 דקות התייחסה לקו אחד, כאשר דובר על קו 8.
כעת מדובר על חלוקת המשאבים (והנוסעים) בין שני הקווים, 20 ו 21.
לכן זה לא כזה נורא.
סך הכל שני הקווים הללו מאפשרים גמישות גדולה למגיעים ברכבת לתל אביב ומי שישתמש באפליקציית זמן אמת יוכל גם תוך כדי הנסיעה להחליט באיזו תחנת רכבת עדיף לו לרדת.

 

[benshap2]

אני לא חושב שאתה צודק

אבל לא יחכו 12 דקות, זמן ההמתנה הממוצע יהיה בסביבות 5 דקות
כמובן, בהנחה הסבירה, שהתדירות של 10-12 דקות היא לכל קו בנפרד.
הבטחת התדירות של 5-7 דקות התייחסה לקו אחד, כאשר דובר על קו 8.
כעת מדובר על חלוקת המשאבים (והנוסעים) בין שני הקווים, 20 ו 21.
לכן זה לא כזה נורא.
סך הכל שני הקווים הללו מאפשרים גמישות גדולה למגיעים ברכבת לתל אביב ומי שישתמש באפליקציית זמן אמת יוכל גם תוך כדי הנסיעה להחליט באיזו תחנת רכבת עדיף לו לרדת.

אני לא חושב שאתה צודק
מכמה סיבות:

1. מי שצריך להגיע מרכבת השלום ליגאל אלון (לדוגמא) - לא רלוונטי לו בכלל אחד הקווים, רק השני. כנ"ל מי שרוצה להגיע לרוטשילד. ולהיפך.
מכאן שאין שום צרכן שרלוונטי לו בכלל הקו בכיוון השני. אם היה מדובר בקו אחד, שנוסע במסלול סיבובי, ויוצא כל 5 דקות - הרי שכל 5 דקות היה עובר קו בתחנה בכל אחד מהכיוונים +-. כעת זה ממש לא המצב.
רק אם נוסע באמת יצטרך להסתכל כל פעם באפליקציות, לקוות שהמידע בהן אמין ומדויק (ופעמים רבות זה ממש לא ככה...), ולהחליט ברגע האחרון לאן יסע - אז הוא באמת ימתין פחות. וגם זה כלל לא בטוח שהגיוני כי לא כל אחד עובד במרחק זהה בדיוק באמצע המסלול בין תחנות רכבת אלו או אחרות.

2. אני בכלל מבין שמדובר בתדירות משולבת, קרי כל 10-12 דקות יצא אחד מהקווים 20 או 21. במקרה כזה נוסע יכול לחכות עד 24 דקות לקו ספציפי. המצב אותו אתה מתאר הוא רק אם כל אחד מהקווים יוצא כל 10-12 דקות, והם יוצאים לסירוגין ולא ביחד (כל 5-6 דקות יוצא אחד), וגם אז - כפי שכתבתי למעלה - אם הוא צריך קו ספציפי הוא עדיין ימתין עד 10-12 דקות. זה המון.

נראה לך באמת הגיוני שבנאדם יצטרך להתחיל לעבור בין האפליקציות בזמן שהוא ברכבת ולחשב שוב ושוב באיזה תחנה עדיף לו לרדת?
אולי כדאי לי לרדת בהגנה...אבל הקו מגיע עוד 2 דקות ואני לא יודע אם אספיק לצאת עד לתחנה. ואולי כרגע כתוב 12 דקות אבל אני לא יודע אם אולי יקח פחות או אולי יותר ואחכה לו המון זמן?
ומצד שני עד שנגיע לשלום יקחו עוד כמה דקות וגם שם לך תדע מתי בסוף יבוא האוטובוס...

תוסיף לכך את העובדה שחלק מהתחנות לא ממוקמות אחת מול השניה (למשל - בסינרמה יש תחנה רק לקו שנוסע צפונה. אם אתה רוצה לנסוע דרומה תצטרך ללכת עד יד אליהו. ואם תראה את הקו עובר באמצע הדרך כי הזמן אמת זייף בדקה שתים, תצטרך ללכת חזרה לתחנה הראשונה בכיוון השני...).

בקיצור בלחץ הזה של איזה קו אקח ולאן וכמה זמן אחכה וכו' - שהרי אני יוצא בזמן לתפוס רכבת ואם אפספס קו אפספס גם אותה ואז בכלל אחכה 30 דקות נוספות!
זה לא יעזור להעביר נוסעים לתח"צ.
אם אתה יוד שכמו קו 5, גם אם כרגע פספסת אוטובוס תחכה כמה דקות בודדות ויגיע עוד אחד - זה משהו אחר.
אבל תדירות של 5-6 נסיעות בשעה - במקרה הטוב של כל קו ברע רק 3 של כל קו בשעת שיא (תדירות הזהה לקווים העירוניים ביבנה!!) - זה לא לעניין בכלל לדעתי.

אני חושב שאתה כתבת אתמול שלראשונה מדובר על נוסעים שיש להם חלופה, ולא הקהל השבוי הרגיל שבולע את כל מה שמשרד התחבורה זורק עליו. צדקת שם. זו בדיוק הסיבה למה לקווים האלה לא מדובר בתדירות מספקת. ויסלחו לי נהגי דן שלא אוהבים את העומס שעשוי להיווצר במסוף שלהם במידה בה יגדילו את התדירות.


ועוד משהו - תדירות של פעם בחצי שעה משעה 19:00?!?!?!
אתם יודעים כמה אנשים עובדים באופן קבוע עד 19 ומעלה?? הם חושבים שכולם עובדים כמו בנת"ע, שם העבודה היא במישרות שבכל מקום לא ממשלתי יוגדרו כמישרות אם?

 

[עמוד השדרה]

אסביר לך מדוע לדעתי ההנחה הסבירה שמדובר בתדירות של כל קו:

אני לא חושב שאתה צודק
מכמה סיבות:

1. מי שצריך להגיע מרכבת השלום ליגאל אלון (לדוגמא) - לא רלוונטי לו בכלל אחד הקווים, רק השני. כנ"ל מי שרוצה להגיע לרוטשילד. ולהיפך.
מכאן שאין שום צרכן שרלוונטי לו בכלל הקו בכיוון השני. אם היה מדובר בקו אחד, שנוסע במסלול סיבובי, ויוצא כל 5 דקות - הרי שכל 5 דקות היה עובר קו בתחנה בכל אחד מהכיוונים +-. כעת זה ממש לא המצב.
רק אם נוסע באמת יצטרך להסתכל כל פעם באפליקציות, לקוות שהמידע בהן אמין ומדויק (ופעמים רבות זה ממש לא ככה...), ולהחליט ברגע האחרון לאן יסע - אז הוא באמת ימתין פחות. וגם זה כלל לא בטוח שהגיוני כי לא כל אחד עובד במרחק זהה בדיוק באמצע המסלול בין תחנות רכבת אלו או אחרות.

2. אני בכלל מבין שמדובר בתדירות משולבת, קרי כל 10-12 דקות יצא אחד מהקווים 20 או 21. במקרה כזה נוסע יכול לחכות עד 24 דקות לקו ספציפי. המצב אותו אתה מתאר הוא רק אם כל אחד מהקווים יוצא כל 10-12 דקות, והם יוצאים לסירוגין ולא ביחד (כל 5-6 דקות יוצא אחד), וגם אז - כפי שכתבתי למעלה - אם הוא צריך קו ספציפי הוא עדיין ימתין עד 10-12 דקות. זה המון.

נראה לך באמת הגיוני שבנאדם יצטרך להתחיל לעבור בין האפליקציות בזמן שהוא ברכבת ולחשב שוב ושוב באיזה תחנה עדיף לו לרדת?
אולי כדאי לי לרדת בהגנה...אבל הקו מגיע עוד 2 דקות ואני לא יודע אם אספיק לצאת עד לתחנה. ואולי כרגע כתוב 12 דקות אבל אני לא יודע אם אולי יקח פחות או אולי יותר ואחכה לו המון זמן?
ומצד שני עד שנגיע לשלום יקחו עוד כמה דקות וגם שם לך תדע מתי בסוף יבוא האוטובוס...

תוסיף לכך את העובדה שחלק מהתחנות לא ממוקמות אחת מול השניה (למשל - בסינרמה יש תחנה רק לקו שנוסע צפונה. אם אתה רוצה לנסוע דרומה תצטרך ללכת עד יד אליהו. ואם תראה את הקו עובר באמצע הדרך כי הזמן אמת זייף בדקה שתים, תצטרך ללכת חזרה לתחנה הראשונה בכיוון השני...).

בקיצור בלחץ הזה של איזה קו אקח ולאן וכמה זמן אחכה וכו' - שהרי אני יוצא בזמן לתפוס רכבת ואם אפספס קו אפספס גם אותה ואז בכלל אחכה 30 דקות נוספות!
זה לא יעזור להעביר נוסעים לתח"צ.
אם אתה יוד שכמו קו 5, גם אם כרגע פספסת אוטובוס תחכה כמה דקות בודדות ויגיע עוד אחד - זה משהו אחר.
אבל תדירות של 5-6 נסיעות בשעה - במקרה הטוב של כל קו ברע רק 3 של כל קו בשעת שיא (תדירות הזהה לקווים העירוניים ביבנה!!) - זה לא לעניין בכלל לדעתי.

אני חושב שאתה כתבת אתמול שלראשונה מדובר על נוסעים שיש להם חלופה, ולא הקהל השבוי הרגיל שבולע את כל מה שמשרד התחבורה זורק עליו. צדקת שם. זו בדיוק הסיבה למה לקווים האלה לא מדובר בתדירות מספקת. ויסלחו לי נהגי דן שלא אוהבים את העומס שעשוי להיווצר במסוף שלהם במידה בה יגדילו את התדירות.


ועוד משהו - תדירות של פעם בחצי שעה משעה 19:00?!?!?!
אתם יודעים כמה אנשים עובדים באופן קבוע עד 19 ומעלה?? הם חושבים שכולם עובדים כמו בנת"ע, שם העבודה היא במישרות שבכל מקום לא ממשלתי יוגדרו כמישרות אם?

אסביר לך מדוע לדעתי ההנחה הסבירה שמדובר בתדירות של כל קו:
1. אם כשדובר על קו אחד, 8, דיברו על תדירות של 5-7 דקות, אז כשמפצלים את הקו לשני קווים נפרדים התדירות של כל אחד מהם צריכה להיות 10-14 דקות.
2. מדובר בשני קווים מעגליים הנוסעים בכוונים מנוגדים, כלומר אפשר לראות אותם כקו אחד דו-כיווני כאשר התדירות המצויינת היא תדירות לכל כיוון.
לא סביר שהתדירות תהיה תדירות משותפת למרות שלא צויין במפורש שמדובר בתדירות של כל קו בנפרד.

ובהנחה הסבירה שזה יהיה המצב, משך ההמתנה הממוצע יהיה מספר דקות ספורות.

 

[benshap2]

התשובה שלי התייחסה מלכתחילה לכך שזו תהיה תדירותו של כל קו

אסביר לך מדוע לדעתי ההנחה הסבירה שמדובר בתדירות של כל קו:
1. אם כשדובר על קו אחד, 8, דיברו על תדירות של 5-7 דקות, אז כשמפצלים את הקו לשני קווים נפרדים התדירות של כל אחד מהם צריכה להיות 10-14 דקות.
2. מדובר בשני קווים מעגליים הנוסעים בכוונים מנוגדים, כלומר אפשר לראות אותם כקו אחד דו-כיווני כאשר התדירות המצויינת היא תדירות לכל כיוון.
לא סביר שהתדירות תהיה תדירות משותפת למרות שלא צויין במפורש שמדובר בתדירות של כל קו בנפרד.

ובהנחה הסבירה שזה יהיה המצב, משך ההמתנה הממוצע יהיה מספר דקות ספורות.

התשובה שלי התייחסה מלכתחילה לכך שזו תהיה תדירותו של כל קו
למרות שאני מהפרוספקט הבנתי אחרת.

אלא אם אתה עובד בדיוק באמצע הדרך בין שתי תחנות רכבת + כשיש תחנות נסיעה לשני כיווני הנסיעה של הקווים באותו מרחק ממך (מה שלא נכון לדעתי לרוב העובדים) - אתה צריך רק את אחד הקווים. משכך, אתה כן תמתין לו בהתאם לתדירותו ותדירותו בלבד.
כשאתה יוצא מרכבת השלום ליגאל אלון, רלוונטי לך קו 21?
כשאתה יוצא מההגנה לרוטשילד, רלוונטי לך קו 21?
וכו'...

את כל השאר פירטתי בהודעה הקודמת, לא אחזור על זה שוב זה סתם יהיה לטחון מים.

 

[עמוד השדרה]

ודרך אגב, אם היה מדובר בקו אחד סיבובי שיוצא כל 5 דקות

אני לא חושב שאתה צודק
מכמה סיבות:

1. מי שצריך להגיע מרכבת השלום ליגאל אלון (לדוגמא) - לא רלוונטי לו בכלל אחד הקווים, רק השני. כנ"ל מי שרוצה להגיע לרוטשילד. ולהיפך.
מכאן שאין שום צרכן שרלוונטי לו בכלל הקו בכיוון השני. אם היה מדובר בקו אחד, שנוסע במסלול סיבובי, ויוצא כל 5 דקות - הרי שכל 5 דקות היה עובר קו בתחנה בכל אחד מהכיוונים +-. כעת זה ממש לא המצב.
רק אם נוסע באמת יצטרך להסתכל כל פעם באפליקציות, לקוות שהמידע בהן אמין ומדויק (ופעמים רבות זה ממש לא ככה...), ולהחליט ברגע האחרון לאן יסע - אז הוא באמת ימתין פחות. וגם זה כלל לא בטוח שהגיוני כי לא כל אחד עובד במרחק זהה בדיוק באמצע המסלול בין תחנות רכבת אלו או אחרות.

2. אני בכלל מבין שמדובר בתדירות משולבת, קרי כל 10-12 דקות יצא אחד מהקווים 20 או 21. במקרה כזה נוסע יכול לחכות עד 24 דקות לקו ספציפי. המצב אותו אתה מתאר הוא רק אם כל אחד מהקווים יוצא כל 10-12 דקות, והם יוצאים לסירוגין ולא ביחד (כל 5-6 דקות יוצא אחד), וגם אז - כפי שכתבתי למעלה - אם הוא צריך קו ספציפי הוא עדיין ימתין עד 10-12 דקות. זה המון.

נראה לך באמת הגיוני שבנאדם יצטרך להתחיל לעבור בין האפליקציות בזמן שהוא ברכבת ולחשב שוב ושוב באיזה תחנה עדיף לו לרדת?
אולי כדאי לי לרדת בהגנה...אבל הקו מגיע עוד 2 דקות ואני לא יודע אם אספיק לצאת עד לתחנה. ואולי כרגע כתוב 12 דקות אבל אני לא יודע אם אולי יקח פחות או אולי יותר ואחכה לו המון זמן?
ומצד שני עד שנגיע לשלום יקחו עוד כמה דקות וגם שם לך תדע מתי בסוף יבוא האוטובוס...

תוסיף לכך את העובדה שחלק מהתחנות לא ממוקמות אחת מול השניה (למשל - בסינרמה יש תחנה רק לקו שנוסע צפונה. אם אתה רוצה לנסוע דרומה תצטרך ללכת עד יד אליהו. ואם תראה את הקו עובר באמצע הדרך כי הזמן אמת זייף בדקה שתים, תצטרך ללכת חזרה לתחנה הראשונה בכיוון השני...).

בקיצור בלחץ הזה של איזה קו אקח ולאן וכמה זמן אחכה וכו' - שהרי אני יוצא בזמן לתפוס רכבת ואם אפספס קו אפספס גם אותה ואז בכלל אחכה 30 דקות נוספות!
זה לא יעזור להעביר נוסעים לתח"צ.
אם אתה יוד שכמו קו 5, גם אם כרגע פספסת אוטובוס תחכה כמה דקות בודדות ויגיע עוד אחד - זה משהו אחר.
אבל תדירות של 5-6 נסיעות בשעה - במקרה הטוב של כל קו ברע רק 3 של כל קו בשעת שיא (תדירות הזהה לקווים העירוניים ביבנה!!) - זה לא לעניין בכלל לדעתי.

אני חושב שאתה כתבת אתמול שלראשונה מדובר על נוסעים שיש להם חלופה, ולא הקהל השבוי הרגיל שבולע את כל מה שמשרד התחבורה זורק עליו. צדקת שם. זו בדיוק הסיבה למה לקווים האלה לא מדובר בתדירות מספקת. ויסלחו לי נהגי דן שלא אוהבים את העומס שעשוי להיווצר במסוף שלהם במידה בה יגדילו את התדירות.


ועוד משהו - תדירות של פעם בחצי שעה משעה 19:00?!?!?!
אתם יודעים כמה אנשים עובדים באופן קבוע עד 19 ומעלה?? הם חושבים שכולם עובדים כמו בנת"ע, שם העבודה היא במישרות שבכל מקום לא ממשלתי יוגדרו כמישרות אם?

ודרך אגב, אם היה מדובר בקו אחד סיבובי שיוצא כל 5 דקות
כיוון הסיבוב היה יחיד ואז משך הנסיעה מתחנה מסויימת ליעד מסויים היה הרבה יותר ארוך.
אז היו חוסכים 3 דקות בהמתנה ומוסיפים 10 דקות למשך הנסיעה.

 

[benshap2]

פה אני מסכים איתך, הפיצול הוא נכון

ודרך אגב, אם היה מדובר בקו אחד סיבובי שיוצא כל 5 דקות
כיוון הסיבוב היה יחיד ואז משך הנסיעה מתחנה מסויימת ליעד מסויים היה הרבה יותר ארוך.
אז היו חוסכים 3 דקות בהמתנה ומוסיפים 10 דקות למשך הנסיעה.

פה אני מסכים איתך, הפיצול הוא נכון
אבל התדירות שלו היא לא מספיק טובה, בלשון המעטה, בשעות השיא - ולא פחות ממזעזעת במה שהם מכנים שעות השפל.
מי שמסיים לעבוד ב 19:00, לכל הדעות לא שעה מאוחרת (לצערנו) בשוק העבודה הישראלי הפרטי, יצטרך לחכות עד חצי שעה לקו?!
גם המתנה של 10-12 דקות היא ארוכה מאוד למי שאמור לבנות על להגיע לרכבת, ואם יפספס אותה ימתין עוד 30 דקות עד לרכבת הבאה...

ברכב הפרטי הוא כבר היה מגיע הביתה עוד לפני שיעלה על הרכבת במקרים כאלה.

 

[עמוד השדרה]

אבל שוב, ההמתנה הממוצעת אינה של 10-12 דקות

פה אני מסכים איתך, הפיצול הוא נכון
אבל התדירות שלו היא לא מספיק טובה, בלשון המעטה, בשעות השיא - ולא פחות ממזעזעת במה שהם מכנים שעות השפל.
מי שמסיים לעבוד ב 19:00, לכל הדעות לא שעה מאוחרת (לצערנו) בשוק העבודה הישראלי הפרטי, יצטרך לחכות עד חצי שעה לקו?!
גם המתנה של 10-12 דקות היא ארוכה מאוד למי שאמור לבנות על להגיע לרכבת, ואם יפספס אותה ימתין עוד 30 דקות עד לרכבת הבאה...

ברכב הפרטי הוא כבר היה מגיע הביתה עוד לפני שיעלה על הרכבת במקרים כאלה.

אבל שוב, ההמתנה הממוצעת אינה של 10-12 דקות
אתה מתעקש להתייחס לתדירות כזמן ההמתנה, אבל זמן ההמתנה הממוצע נמוך בהרבה מהתדירות.

אם התדירות של הקווים הללו לא תהיה מספיק גבוהה, יהיה אפשר לתגבר אותם. יכול להיות שבפעימה הבאה שמתוכננת לסביבות פברואר-מרץ 2016, יתגברו את הקווים הללו.
אבל כעת יש כמות תשומות מסויימת שהוקצתה לטובת הקווים הללו ואין שום ספק שעדיפים שני קווים עם סיבובים מנוגדים כאשר כל אחד מהם בתדירות X מאשר קו אחד עם כיוון סיבוב אחד בתדירות פי 2 גבוהה יותר.

איך אומרים: האוייב של הטוב זה הטוב מאוד.
ובמגבלת המשאבים הקיימת, בין הבחירה בקו 8 עם תדירות של 5-7 דקות לבחירה בקווים 20 ו 21 עם תדירות של 10-12 דקות, עדיפה הבחירה בקווים 20 ו 21.
תמיד אפשר לומר שצריך תדירות גבוהה יותר.