flower kings

[אורי ברייטמן]

אז בוא נעזוב עומק לירי

"אם אתה מחשיב את יס לאחת מלהקות הפרוג הגדולות, על אף הליריקה חסרת הפשר שלהם, אין שום סיבה שTFK לא יקבלו אותו יחס" הלללו? אנחנו חיים בשנת 2004, לא בשנת 1972. יס היו בין חלוצי הפרוג. אם להקת TFK רק חוזרת על הישגי יס, אז הם מעתיקנים וחקיינים. אם אתה מתעלם מן ההיסטוריה, אז יש לך בעיה תפיסתית. אי אפשר להתייחס באותה רצינות לאדם כמו פיקאסו, ולאדם שמעתיק את פיקאסו היום. אתה לא מבין את ההבדל בין ממציא החשמל ובין משתמש בחשמל?

 

[שיר דויטש]

בוא נסתכל על זה לעומק

לאף להקת פרוג משנות השבעים אין הפקה כמו של TFK. לאף אחד. גם אף אחת מהן לא משלבת את המאפיינים של כולן ביחד, כי כל אחת מהן פעלה בנפרד. TFK לומדים מכל הלהקות הפרוג הללו, ומיישמים את כל הידע שלהם ליצור משהו עם זהות משלהם. וכן, תצפור ותצפצף כמו ערס כאוות נפשך, אני אומר שמוסיקלית, לפלאוור קינגז יש זהות משלהם, בדיוק כמו שיש לאקוליין ולאבק. מכאן נובע, שTFK לא רק חוזרים על הישגי יס, אלא על הישגי כמה להקות (גם כאלה שאינן פרוג), ומשכללים את ההישגים האלה למשהו יפה ומעניין. ההבדל כאן הוא לא בין ממציא החשמל וממציא המשתמש, אלא בין אלכסנדר גרהאם בל לבין הבנאדם שהמציא את הטלפון הסלולרי. שכלול, שכלול, שכלול. אתה מתייחס לTFK רק מבחינה אסתטית. אתה אומר, זה נשמע "כמו" ג'נסיס, לא רוצה לשמוע, וזאת אך ורק בגלל הסאונדים והכלים שעליהם חברי הלהקה בחרו לנגן. תתייחס למלודיות, תתייחס לכתיבה ולפיתוח הנושאים, לריפים וכו. אין אפילו ליין אחד שלקוח מענקי הפרוג, ואם יש, אני רוצה שתוכיח לי את זה בתווים, אחרת המילה שלך ריקה. למוסיקה אין זמן. מוסיקה זה פשוט משהו שקיים. אין מוסיקה של שנות ה70 ומוסיקה של שנת 100 לספירה. אתה יכול ליצור בימים אלה מוסיקת רנסאנס, ואם ההלחנה תהיה טובה, תהיה למוסיקה הזאת גושפנקא לכל דבר. זה בכלל לא משנה מי עשה מה מתי, כי בנאדם יכול לשמוע TFK, ורק אחר כך להכיר את ג'נסיס, ולא לאהוב את ג'נסיס כי זה דומה מדי לTFK.

 

[אורי ברייטמן]

בוא נסתכל על זה גם לרוחב

" לאף להקת פרוג משנות השבעים אין הפקה כמו של TFK" זו הצהרה מאוד מוזרה, ומאוד פשטנית, ומאוד כוללנית. אני דוחה אותה. "גם אף אחת מהן לא משלבת את המאפיינים של כולן ביחד, כי כל אחת מהן פעלה בנפרד" נכון - זה סלט. אני מסכים שזה סלט. "TFK לומדים מכל הלהקות הפרוג הללו, ומיישמים את כל הידע שלהם ליצור משהו עם זהות משלהם" יש הבדל בין ללמוד ובין להעתיק. כאן מדובר בהעתקה. "אני אומר שמוסיקלית, לפלאוור קינגז יש זהות משלהם" זהות? יש להם זהות. גם לי יש זהות. אבל אמנים רציניים - הם לא. "בין אלכסנדר גרהאם בל לבין הבנאדם שהמציא את הטלפון הסלולרי" האם בהיסטוריה של הפרוג יזכירו את TFK? התשובה היא לא. "תתייחס למלודיות, תתייחס לכתיבה ולפיתוח הנושאים" אני מתייחס לכל אלה - הכל כבר נעשה, הכל העתקה. "אין אפילו ליין אחד שלקוח מענקי הפרוג, ואם יש, אני רוצה שתוכיח לי את זה בתווים" יש המון דמיון במלודיות לELP, ויש כמה ליינים באלבום Stardust שלקוחים ישירות מ'יס'. יש כמה סולואים שמזכירים בבירור את סטיב האו, ויש כמה סולואים באורגן ובמוג שמזכירים מאוד את אמרסון. "למוסיקה אין זמן." התעלמות ממימד הזמן היא תמיד בעייתית. תמיד. "מוסיקה זה פשוט משהו שקיים" מוסיקה זה גם דבר שיכול להיעלם. גלי קול מופיעים ונעלמים. "אין מוסיקה של שנות ה70 ומוסיקה של שנת 100 לספירה" בהחלט יש. תפתח כל אנציקלופדיה. "אתה יכול ליצור בימים אלה מוסיקת רנסאנס, ואם ההלחנה תהיה טובה, תהיה למוסיקה הזאת גושפנקא לכל דבר" אבל תמיד יגידו שאתה כותב מוסיקת רנסאנס - וזו תקופה. "בנאדם יכול לשמוע TFK, ורק אחר כך להכיר את ג'נסיס, ולא לאהוב את ג'נסיס כי זה דומה מדי לTFK" אני לא מכיר אף אדם, אף אדם, שאמר לי דבר כזה. תמיד זה ההיפך - משווים את המאוחר למוקדם. אם מישהו יגיד לי פעם שTFK דומה מדי לג'נסיס, אז אני אגיד לו שהוא פשוט איש מטומטם שלא מבין שום דבר מהחיים שלו. באמת!

 

[CallMeCavanaugh]

כמה יומרני מצדך

"האם בהיסטוריה של הפרוג יזכירו את TFK? התשובה היא לא." וכל מילה נוספת מיותרת

 

[אורי ברייטמן]

למה יומרני?

בהיסטוריה של הפרוג אי אפשר להתעלם מלהקות חשובות (אני לא אזכיר שוב את השמות, כולנו מכירים אותם). אבל TFK לא עשו שום דבר שאפשר לכנותו כ"חלוצי" או "חדש", והם לא עשו שום דבר שלא נעשה קודם בשנות השבעים. זו לא יומרנות - זו פשוט גישה ביקורתית. אני לא "מעריץ" שלהם.

 

[שיר דויטש]

זה יומרני כי אתה חושב שאתה

תפוז אחד ובודד, חושב שביכולתך לקבוע מי ירשם בהיסטוריה ומי לא. הנבואה היא, כזכור לך, לשוטים.

 

[אורי ברייטמן]

ההיסטוריה כבר נרשמה, ידידי

ספרי הפרוג כבר נכתבו, האנציקלופדיות כבר הודפסו. TFK לא נכנסה לשם. מי כן נכנס? קרימזון ג'נסיס ELP פלויד יס דה נייס פרוקול הארום וכו' השמות הגדולים כבר נכנסו. ההיסטוריה של הפרוג כבר נכתבה. מכאן והלאה - יש מעתיקנים או רפורמטורים. אתה מעדיף מעתיקנים כי הם עובדים לפי הנוסחאות וקל להאזין להם. אני מעדיף את הרפורמטורים כי הם פשוט יותר מעניינים, למרות שהם קשים יותר להאזנה.

 

[שיר דויטש]

שמעת פעם על מהדורה חדשה?

אתה מעוניין אולי שיכתבו על TFK בזמן חייהם, בתקופתם? זה לא עובד ככה. אני מעדיף את TFK כי הם מלחינים מחוננים, נקודה. אם כבר, נראה לי שאתה מעדיף את ה"רפורמטורים" כי זה גורם לך להרגיש מיוחד, כאילו אם אתה מצליח להקשיב למוסיקה "מאתגרת" אז אתה שווה יותר. זה נובע כנראה מבעיות באגו ובביטחון עצמי, אבל אל תדאג. כולנו יודעים שאתה תפוז מאוד מיוחד.

 

[אורי ברייטמן]

אתה מבולבל לגמרי, תתעורר

את החשמל המציא אדיסון. את הטלפון המציא גרהאם-בל. את הדיסטורשן המציא הנדריקס. את הפרוג המציאו מספר להקות בריטיות, בשנים 1966-1970. אלו העובדות ההיסטוריות. אתה יכול לקחת את המחשב שלך, להפוך אותו, לנפץ אותו, אפילו למכור אותו לתנזים, אבל את ההיסטוריה אתה לא יכול לשנות. עזוב אותי מלהקת TFK האומללה, אני לא מעריך אותה, והדיון הזה לא גרם לי להעריך אותה יותר. המוח שלי שופט את המוסיקה אותה דרך האוזניים, לא דרך דיונים אילמים בפורומים. "זה נובע כנראה מבעיות באגו ובביטחון עצמי" תודה, פרופ' דויטש, אני אשלם לך על הפגישה בחודש הבא.

 

[שיר דויטש]

יפה מצדך

התעריף הפעם יהיה כפול, עקב תפוזיותך החדשה. אז מה יצא לך מלעשות Bashing לTFK, בעצם? בא בנאדם, נכנס ושאל לגבי להקה מסויימת, וביקש המלצות. אנשים נחלצו לעזרתו, אבל אתה היית חייב, פשוט חייב, להביע שלדעתך זאת להקה לא טובה. למה? מה זה טוב, בדיוק? אתה נהנה להיות משבית השמחה? זה לא הועיל לאף אחד מאיתנו (חוץ מלי כמובן, משעמם לי מאוד בעבודה ואתה מהווה בידור מתמשך). "המוח שלי שופט את המוסיקה אותה דרך האוזניים, לא דרך דיונים אילמים בפורומים." נפלא. מחר אני מרים טלפון לאפרת מהנהלת מערכת הפורומים תפוז ומבקש ממנה לסגור את פורום רוק מתקדם. מסתבר שאין לו שום צורך, ככלות הכל.

 

[אורי ברייטמן]

אתה מבלבל את המוח

תקשיב לי טוב, פרופסור דויטש הכביר: אני לא מעריך ולא אוהב את להקת TFK עכשיו עזוב אותי בשקט, ואל תדבר איתי על זה יותר.

 

[שיר דויטש]

תתעורר אתה בעצמך

אף אחד לא המציא את החשמל. החשמל זה תגלית. הנדריקס לא המציא את הדיסטורשן, אני לא יודע מאיפה הקרצת את המסקנה הזאת.

 

[Rubycon]

Neither is distortion an invention.

 

[cut2]

אני מריח פילוסופיה שוב

ובאופק נצפים בחורים מתנשאים שחושבים שלהם הזכות הבלעדית על ייצוגו של וויטגנשטיין ושות' וכותבים כמו ילדים בני 4 - לא, אין לי חשק לזה שוב פעם.

 

[CallMeCavanaugh]

שום פילוסופיה ושום נעליים

חשמל הוא לא המצאה - הוא קיים בטבע, בסופות ברקים, בדגי חשמל וגם במערכת העצבים שלך, בה אתה משתמש תוך כדי קריאת שורות אלה. דיסטורשן הוא לא המצאה - את הדיסטורשנים הראשונים (למעשה אוברדרייבים) השיגו על ידי סיבוב ימינה של כפתור הווליום במגברים, בלי פדלים ובלאגנים. פשוט מדובר בעומס יותר, זה הכל. אין מה להתפלסף על הדברים האלה.

 

[MajorWinters]

קצת סותר את עצמך../images/Emo19.gif

כשציינת האם הם יכתבו בספרי ההיסטוריה- התכוונת וודאי שהם לא יכתבו כי הם לא טובים. אתה מנסה להתחמק על ידי אמרות שדפי ההיסטוירה כבר נכתבו. אם TFK הם מספיק טובים, יכתב עליהם בספרי ההיסטוריה, בדיוק כמו שעל אבק אהובתך הנצחית לא נכתב בספרי ההיסטוירה. האם זה אומר שהם לא טובים? האם באמת לכל דבר יש תקופה? אתה תגן בקנאות על כל דבר של יס כי הוא נוצר לפני שנולדת. אבל אם חלילה האלבום נוצר בעידן הדיגטלי, הרי שחייב להיות בו תחכום, גם אם מיותר, 3 דקות של באמצע ורעשים מוזרים- כי אז זה מתוחכם! מדוע אתה מתעקש לברר פרטים טריוויאליים לפני שאתה שומע אלבום? ואם תגלה להקה שיצרה חומר מאוד דומה לשל יס מנניח שנת 72. בהנחה שהמוזיקה טובה, אתה תאהב אותם, אז מה אם שמעת אותם שנים אחרי יס, הרי שהתם יצרו באותה תקופה, הם מחזיקים בקלף ההיסטוריה ולכן הם טובים.

 

[אורי ברייטמן]

אין כאן סתירה

" כשציינת האם הם יכתבו בספרי ההיסטוריה- התכוונת וודאי שהם לא יכתבו כי הם לא טובים" לא יודע מה זה "טובים" - אני יודע שהם חוזרים על מה שאחרים עשו, בלי להוסיף כמעט כלום. וזה אומר שהם לא הוסיפו שום דבר לרוק המתקדם. "בדיוק כמו שעל אבק אהובתך הנצחית לא נכתב בספרי ההיסטוירה" אני לא חושב שלהקת אבק השפיעה על הפרוג במידה כזו, שאפשר להכניסה לספרי ההיסטוריה. עם זאת, ראוי לציינה בדפי ההיסטוריה של הרוק המתקדם הישראלי, כפי שכבר נעשה שוב ושוב ושוב (ראה ויקיפדיה). "האם באמת לכל דבר יש תקופה?" באופן פשטני ועקרוני - כן. באופן מוחלט - לא. "אם חלילה האלבום נוצר בעידן הדיגטלי, הרי שחייב להיות בו תחכום, גם אם מיותר, 3 דקות של באמצע ורעשים מוזרים- כי אז זה מתוחכם!" אולי הגיע הזמן לחדול מהנסיון ליצור השוואה בין "רעשים מוזרים" ובין "תיחכום" - אין שום קשר בין השניים. אתה הרי יודע, שיש אנשים שיגדירו רוק מתקדם, ככלל, כ"רעשים מוזרים" מפני שהם לא מבינים את זה. לך למדינה אחרת, תקשיב לשפה אחרת, והמוח שלך יפרש את זה כ"רעשים מוזרים". "מדוע אתה מתעקש לברר פרטים טריוויאליים לפני שאתה שומע אלבום?" לחלוטין לא. שמעתי רבות על TFK, האזנתי להם בקשב רב, ומצאתי מוסיקה ממוחזרת שלא אומרת דבר על שום דבר, ולא מוסיפה כלום. "ואם תגלה להקה שיצרה חומר מאוד דומה לשל יס מנניח שנת 72" כל מקרה לגופו. "אז מה אם שמעת אותם שנים אחרי יס, הרי שהתם יצרו באותה תקופה, הם מחזיקים בקלף ההיסטוריה ולכן הם טובים." אני לא קוף, שמתעלם ממימד הזמן. אני בודק כל אלבום ומעריך אותו גם על סמך מימד הזמן. זה יהיה מטופש לגמרי להתעלם ממימד הזמן, כי אנחנו לא קופים אלא בני-אדם. לכן בני אדם קוראים ספרי היסטוריה, מנתחים את עבר, מנסים למקם נקודות-ציון על ציר הזמן וכו'.

 

[CallMeCavanaugh]

מימד הזמן לא רלוונטי להנאה ממוזיקה

מימד הזמן בהחלט רלוונטי לקביעת חשיבות הרכבים ויוצרים בהתפתחות ז'אנרים. מי שיוציא היום מוזיקה שנשמעת בדיוק כמו יס, לא יחדש דבר. אבל ההנאה מהמוזיקה, אהבת המוזיקה, היא לא צריכה להיות תלויה בהשפעה על הז'אנר. כל אחד צריך לשמוע את מה שעושה לו את זה, ולא להחליט שמשהו לא עושה לו את זה רק בגלל הזמן שבו הוא נכתב. אני לא אומר שאתה צריך לאהוב את TFK. טיעון ההעתקה שאתה מעלה הוא בהחלט טיעון רלוונטי, ואם אני הייתי מרגיש מהאזנה להם שהם סתם מעתיקנים, כנראה שגם אני לא הייתי אוהב אותם. אבל טיעון הזמן שבו יצאו הדברים לא רלוונטי לדיון הזה. אילו היה זה דיון על התפתחות התחום, זה בהחלט היה טיעון רלוונטי, אבל זה בסך הכל ויכוח של כמה אנשים על האם להקה מסויימת היא טובה או לא. ובלי שום קשר, באמת שווה לשרוף כל כך הרבה זמן, כח ועצבים בניסיון להוכיח לאנשים שלהקה מסויימת היא לא להקה טובה, כשבסך הכל מדובר בויכוח על טעם וריח, שבו אין שום סיכוי שאחד הצדדים ישנה את דעתו של הצד השני?

 

[אורי ברייטמן]

הנאה - זה הכל?

זה הכל בחיים - רק הנאה? אתה שומע דיסקים - בשביל ליהנות? זה הכל? עונג? פאן? כיף? סליחה, אבל רידוד הקיום האנושי לכדי "הנאה" הוא כל כך חסר-טעם, עד שאתה יכול בעצמך להבין שזה לא טיעון תקף. אמנות, להבדיל מבידור, יכולה גם לחנך, להעשיר, להאיר, להפתיע, להרוס דעות קדומות וליצור תובנות חדשות, להשפיע על המציאות, לשנות דעה, ללמד, לסתור מוסכמות ולהפוך עולמות. וזה ממש לא "הנאה". כל מי שעוסק במוסיקה, תמיד מתייחס לתאריך שלה. כל מי שכותב על אלבום מסוים, כותב מתי הוא הוקלט או בוצע. כל מי שמדבר על מלחין מסוים, מיד מציין את תאריך הולדתו ואת תאריך מותו. הזמן שולט בחיינו, והוא מרכיב מהותי בהוויה שלנו. מי שמעמיד פני עיוור כלפי מימד הזמן - אולי משקר לעצמו, אבל לא מצליח להשפיע עלי. TFK עושים היום, את מה שגדולי הז'אנר עשו כבר בשנת 1973. ואם זה לא העתקה, אז אינני יודע העתקה מהי. מי שרוצה "הנאה" בלבד, מוזמן למחזר את עצמו עד כדי אורגזמה. אני לא יצור חד-מימדי שחי רק בהווה - החיים שלי מורכבים מעבר, הווה ועתיד. "באמת שווה לשרוף כל כך הרבה זמן, כח ועצבים בניסיון להוכיח לאנשים שלהקה מסויימת היא לא להקה טובה" אני לא יודע מה זה להקה טובה או לא טובה. אני יודע שהלהקה הזו חוזרת על מה שאחרים עשו, וזה לא מעניין אותי ולא גורם לי להעריך אותם. אני לא מצפה ממך לשנות את דעתך בהכרח, אני רק מבקש לציין לפניך שגם אני יכול להעתיק את המוסיקה של ג'נסיס, יס ואי-אל-פי בלי בעיות. זו לא חוכמה להעתיק, אבל זה כן חוכמה לחשוב ולהיות מקורי.

 

[MajorWinters]

אבל בסופו של דבר../images/Emo19.gif

אחרי מספר שמיעות ראשונות, אם אתה לא תהנה מאלבום מסוים, אתה לא תקשיב לו!