final -אלגו טריידיניג

  • פותח הנושא ipv6
  • פורסם בתאריך

vinney

Well-known member
שטויות.

אין שום קשר בין "ספק כל בקשה של כל לקוח" לבין אלגוריתמי מסחר.

עושי שוק אלה בדרך כלל גופים מוסדיים מאוד גדולים. בבורסאות אמריקאיות יש דרישות הון עצמי, ולא כל ברוקר, אפילו מהגדולים, יכול לעמוד בהן.

לחברות השקעות המבוססות על מסחר אלגוריתמים הון עצמי מזערי, עיקר המסחר שלהן מבוסס על הון משקיעים.
 

izackv

New member
קצת נאיביות

סוחרים עשו כסף מארביטרזים עוד הרבה לפני עולם האלגו.
האלגו העביר את הרווחים מארביטרזים (שכמעט ולא קיימים היום) מקבוצה אחת של סוחרים לקבוצה אחרת של סוחרים

הבורסה היא עיסקי אוויר ומניפולציה.
בתוך הבורסה (בעיקר במדינות עם בורסה בעייתית כמו ישראל) יש מספר גופים גדולים שמסוגלים להטות את הבורסה לכיוונים שלהם (אדון דנקנר סיפק הצצה מעניינת לתחום, אבל בתור מי שישב בחדרים מלאים סוחרים כשהיו כמה אנומליות מעניינות לאחרונה, מה שמגיע לעתונות זה קצה הקרחון)
ועל זה יש מערכי אלגו שמסוגלים לזהות את הרמאים האמיתיים בזמן אמת ולרכב על הגל שלהם. למשל.

--
מי שפוסל את כל הפעילות הבורסאית בנימוקים של "אפור כהה", אמור באותה נשימה לפסול כל עבודה שהיא עבור בנקים.
וכנראה שגם עבור רשתות סלולאריות, משרדי ממשלה ותאגידים בכלל.
 

choo

Active member
קצת הכללת יתר

האלגו לא העביר את הרווחים רק מהארביטרז'רים - הוא לוקח כסף גם ממשקיעים אחרים.

הבורסה, במהותה, אינה עסקי אוויר ומניפולציה. היא יכולה לשמש לצרכים הללו (וחלק מהאנשים אכן עושים בה שימוש למטרות הללו - למשל אותן חברו אלגוטריידינג) - והיא יכולה לשמש גם כאמצעי לגיוס כספים לצורך הנעת הכלכלה (ובהחלט משתמשים בה גם למטרה הזו) ולמעשה בתור תחרות למנגנון הבנקאי.

אף אחד לא פסל את "כל הפעילות הבורסאית". פסלתי סוגים מסויימים של פעילות בורסאית.
 

izackv

New member
עסקי אויר ומניפוצליה

הם במהותם תרגילים ש"ממציאים" כסף (וגם מוחקים כסף) גם אם הם מיועדים לצורך "הנעת הכלכלה" או לצורך "גיוס כספים"
ואכן הם מהותה העיקרית של מערכת הבנקאות והבורסה (שהיא למעשה חלק מהותי ממערכת הבנקאות)

הבורסה נוצרה ככלי למסחר בסחורות עתידיות וליצירת ביטחונות.
אני יודע שעוד חצי שנה אני צריך 100 טון של פולי קפה, אז הבורסה עוזרת לי "להפגש" עם יצרן שיודע שעוד חצי שנה הוא רוצה למכור 100 טון של פולי קפה.

אבל היום היא נמצאת במקום די רחוק משם.
והיא מהווה בעיקר כלי תומך למערכת הבנקאית כדי לנסות להמציא תשואות על כסף מנוהל.
זאת בדיוק הסיבה לכך שהפעילות הגדולה בבורסאות שייכת ל"מוסדיים"

כסף ממשקיעים? כלומר ממהמרים?
גם לסורוס וגם למנהל העסקים של דיסקונט יש אסטרטגיות מסחר שגורפות רווחים יפים על חשבוני.
כל מי שבפנים יודע (או אמור לדעת) שמדובר במשחק הימורים.
רק שלחלק מהמהמרים יש יתרונות משמעותיים (גודל, יכולת השפעה על השוק, יכולת מיקוח משמעותית לגבי עמלות, מידע פנים, שמועות פנים ועוד)
חלק אחר מהמהמרים (לפעמים עם חפיפה מסויימת) מעדיף יתרונות טכנולוגיים ואלגורתמיים.
לא רואה למה זה רע יותר מזה.

נכון שיש סכנה שמכונות מסחר יפילו את הבורסה כולה עקב באג.
אבל כדאי לזכור שהיה פעם איש אחד שהפיל מטבע של מדינה שלמה עקב מסחר ידני פשוט.
ומאז הארועים האחרונים של רובוטים שיצאו משליטה, חלק מהבורסות הקשיחו את התנאים ובנו הגנות שונות ומשונות.

אז בגדול כן - אם משחקים לא יצרניים שאמורים להניב רווחים (עיסקי אוויר) פסולים בעינך - זה כולל את רוב מערכת הבנקאות והבורסה.
 

choo

Active member
הבורסה היא ממש לא "משחק הימורים"

והמשקיעים המוסדיים לא משקיעים "על חשבונך" - הם משקיעים את הכסף שלך (הנוסטרו שלהם הוא זעיר לעומת הכסף המושקע של הציבור).

לא צריך לפנות ולהציג את הכל בתור "תאהב הכל או אל תאהב דבר מזה". אני יכול לאהוב חלק מזה, ולא לאהוב חלק אחר ממה שמתרחש בבורסה. ואני לא רואה "מימון" בתור "עסקי אויר". מימון הוא חלק הכרחי בניהול של כלכלת שוק, ומותר וראוי להציב לו גבולות כדי לצמצם את ניצול המערכת לרעה.
 

choo

Active member
רק אם אתה מנהל מסחר ולא השקעה ארוכה

אני חושב שהתשואה של כל גופי החסכון לטווח ארוך מראה שהבורסה היא לא משחק הימורים.
 

izackv

New member
הבורסה היא משחק הימורים. נקודה

ממליץ לקרא את הספרים של נסים טאלב בנושא.
אין כמו הסברים מקיפים של מישהו כמוהו.

לגבי ה"על חשבוני" או לא על חשבוני...
למוסדיים יש מגוון שיקולים רחב.
הנוסטרו שלהם הוא חלק מזה (ולא כל כך קטן כמו שאתה טוען)
אבל יש עוד שיקולים רבים אחרים.
הרווח בתיק הספציפי שלך הוא לא השיקול היחיד שלהם וגם לא השיקול הכי חשוב.
בעיקר כשמדובר בארץ. אבל לא רק.
שב עם סוחרים אמיתיים (לא אני מחשבים. סוחרים) לשיחה ותשמע מהם על המשחקים של המוסדיים.
או סתם תקשיב לתמלולים של מה שדנקר ועוד שני אנשים עשו ותחשוב טוב אם נראה לך שזה מקרה חד פעמי ונדיר - כי זאת הצצה נדירה לקלות של השיטה ולתגמול האמיתי שמניע חלק מהמנהלים במוסדיים.

לגבי אהבות?
שכל אחד יואהב מה שמתאים לו.
לי אין בעיה גם עם חברים שלי שעובדים בחברות הימורים. אבל עם אלה של סרגלי הכלים ניתקתי כל קשר (התראת ציניות)
באמת עניין אותי למה הוא פוסל אלגו ואם זה מגיע מפסילה של עסקי אוויר.

ואגב, עסקי אוויר יכולים להיות חלק הכרחי מניהול של כלכלת שוק.
היות והם עסק לא יצרני שכולל בסך הכל מניפולציות על הנייר - הם עדיין עסקי אוויר.
 
מסחר קצר מועד הוא משחק הימורים.

חברות אלגו עוסקות במסחר קצר מועד. מאד.
כמה אחוז מנפח המסחר הוא ספקולנטי? אם אינך יודע (אני כמובן לא יודע), לא תוכל לפסול את התיזה הרווחת כי הבורסה, רובה ככולה, אינה אלא משחק סכום אפס.
 

izackv

New member
גם מסחר ארוך מועד הוא הימורים.

מי מהמר ש IBM תמשיך לחלק דיווידנדים? שהמניה שלה תעלה? שלא תתרחש שם שום קטסטרופה ב 10 שנים הבאות?
מי מהמר על מיקרוסופט? האדון במעיל האדום אמר 500? מישהו מציע יותר?

נאסים טאלב מתאר את המציאות בצורה מדהימה בספרים שלו.
חומר קריאה מומלץ לכל מי שמפתח אסטרטגיות לטווח ארוך.

לעומת זאת, יש בהחלט אסטרטגיות לטווח קצר שיכולות לנצל "עיוותים" כאלה ואחרים בשוק.
פעם סוחרים מהירים היו משתמשים בהם. היום עושים את זה בעיקר אלגוריתמים מהירים. מאוד.
 

choo

Active member
ניסים טאלב מדבר על מסחר, לא על השקעה

הוא מדבר על אנשים שמנסים להפוך את הבורסה למשחק הימורים, לא על אנשים שמנסים להשתמש בה למטרה שעבורה היא נועדה.

האמירה היחידה שלו לגבי השקעה מדברת על חוקי ההסתברות, שמחייבים שיהיו גופים מסויימים שמכים את המדד לאורך זמן גם אם לאף אחד אין כשרון. הבעיה - הוא לא עשה ניתוח של משקיעי הבורסה כדי להראות שאכן התפלגות ההצלחות שלהם מתאימה לתאוריה שלו. בנוסף, הוא דיבר על "להכות את המדד" - אבל בתור אדם שחוסך כסף, תוצאה נמוכה מהותית מעליית המדד הבורסאי היא עדיין תוצאה מוצלחת.

דברייך לחלוטין לא מסתדרים עם העובדה שלאורך השנים, כמעט שאין אף גוף *השקעה* בורסאי (לא *מסחר* - "*השקעה*") שלא מגיע לתשואה חיובית (ריאלית) - בפרט בקרב הגופים המוסדיים. כיצד התשואה מתפזרת בין המשקיעים השונים - זה סיפור אחר, ופה זה בהחלט די רנדומאלי (במיוחד בטווח הקצר, גם בטווח הארוך יותר).

לעומת זאת, בבית הימורים, כמעט שאין אף גוף, למעט הבית, שלאורך שנים מקבל תשואה חיובית.

(אני מודע לכך שיש שחיתויות גם אצל הגופים המוסדיים - וזה בפירוש משהו שצריך לטפל בו בדרכים שונות. זה עדיין לא הופך את כלל המערכת לבית הימורים).

לשיטתך - גם החיים הם משחק הימורים - מי ערב לך שלא תעבור מחר תאונה שתמנע ממך להתפרנס וחברת הביטוח לא תמצא דרך לא לשלם לך כסף על זה?

עדיף לשמור את המושג "בית הימורים" לבתי הימורים של ממש - ולא להכליל בין מערכות שמתנהגות בצורה שונה לגמרי זו מזו. קיומו של אלמנט של אקראיות עדיין לא מספיק להפוך משהו ל"בית הימורים".
 

izackv

New member
אתה מוכן להסביר מה ההבדל בין מסחר להשקעה ואיך

אפשר להשקיע בלי לסחור?

אחרי זה, אתה מוכן להסביר איך זה שאני "משקיע" היום מיליון דולר במניות של IBM לטווח של 10 שנים זה "השקעה" ולא "הימור"

גם בבורסה, מוסד הבורסה עצמו, חברי הבורסה וכדומה רק מרוויחים.
קוראים לזה עמלות, מרווחים ועוד שמות.
אבל הבית תמיד מרוויח.

לא יודע מה איתך, אני זוכר טוב את היום שהבנקים קרסו והמדינה "רכשה" אותם.
הבנקים קרסו בגלל הימורים בבורסה.
נכון שהמדינה הכניסה יד לכיס (שלי) והצילה את הבנקים, אבל זה כשלעצמו קצת פחות קשור לטענה שבבורסה, לאורך זמן, רק מרוויחים.

טאלב התפרסם בגלל תופעה שנקראת "ברבור שחור"
אחת הטענות המרכזיות שלו היא שב 99% מהזמן הטענה שלך צודקת ונראה כאילו יש הגיון.
אבל אז מגיעה קריסה כזאת או אחרת - הייתה אחת ידועה בארה"ב שלוותה בגל התאבדויות ובמחיקות מטורפות. הייתה אחת בארץ.
וכמאמר השיר "הבורסה נפלה, אנשים קופצים מהגג. גם משיח קפץ והודיעו שהוא נהרג"
הטענה שלו היתה שזה לא מאפיין רק בורסות.
לפני הרבה שנים, היה מקובל שהבטחונות הכי מוצלחים בעולם הם שטרות חוב של הצאר.
ואז באו הבולשיביקים והרסו את הכל.

כמובן שיש אינטרס כלכלי משמעותי שאנשים כמוך יתייחסו לנושא של "השקעה לטווח ארוך" כאל משהו שונה מהותית (ובטוח מהותית) ממסחר יומי למשל או שבועי או חודשי.
אבל בפועל אין שום הבדל.
 

choo

Active member
אני אפנה אותך לספר "המשקיע הנבון" של בן גרהם

יש שם הסבר די מפורט על ההבדל בין מסחר לבין השקעה.

באופן מקוצר: מסחר פירושו ביצוע פעולות של רכישה וקניה של ניירות על מנת להפיק רווחים מהפרשי מחיר קצרי-טווח.

השקעה פירושה שאתה נכנס בתור שותף בחברה שיש לה ערך כלכלי מוצלח (על פי מדדים כלכליים חוץ-בורסאיים) לאורך זמן ארוך.

טאלב דיבר בספרו על סוחרים, שמנסים לפתח מודל שיחזה כיצד יתנהגו השווקים *בטווח הקצר* - וטוען שמודל כזה לא קיים, ולכן הסוחרים הללו קורסים בסופו של דבר.

אם תסתכל על המשבר של 2008 (שנחשב למשבר הגדול ביותר מאז השפל הגדול), מי שנפלו וקרסו היו סוחרים, לא משקיעים. המשקיעים הסבירים החזירו לעצמם את הירידה הזמנית בתוך 1-3 שנים מאז נפילת ליהמן-בראדרס.

לגבי ההבדל בין השקעה לטווח ארוך לעומת השקעה לטווח קצר - אתה מוזמן לבדוק את הנתונים בעצמך, לאורך טווחים ארוכים, כדי לראות מה ההבדל הגדול ביניהם.

אגב, הבנקים לא קרסו בגלל הימורים בבורסה - הבנקים קרסו בגלל שחיתות מתואמת. לא היה שום הימור בהרצת המניות ארוכת הטווח שהם ביצעו - מדובר היה בפשע כלכלי, שאינו שונה מהותית מפריצה וגניבה. האנשים שפשטו את הרגל באותו משבר לא היו משקיעים - הם התנהגו כסוחרים (מישכנו בתים כדי לקנות מניות בנקים, או לקחו הלוואות מהבנקים כדי לרכוש מניות בנקים). אלו פעולות שמשקיע סביר לא עושה, ואחת הסיבות לכך שזה היה אפשרי לביצוע בקנה מידה כל כך גדול - היא בורות הציבור.
 

izackv

New member
אני לא אכנס לניתוח השפל הגדול בארה"ב או שני

המשברים שהיו מאז או המשברים בארץ.
זה נושא עמוק מדי ולא רואה בו יותר מדי טעם.


ההבחנה שלך בין סוחרים למשקיעים היא מלאכותית.
כמה זמן החזקה בנייר הופכת מישהו מסוחר למשקיע? שעה? יום? שנה? עשור?
ואגב, אפילו באפט קונה ומוכר מניות באופן שוטף.
בטח שכל הבנקים, חברות ההשקעה הגדולות, קרנות הפנסיה האמריקאיות ושאר המוסדיים.
אז מי בדיוק המשקיעים שאתה מדבר עליהם?


"להכנס בתור שותף לחברה" זה משהו שונה מהותית מקניית מניות ללא מינוי דירקטורים.
אם היית מדבר על כניסה בתור שותף אמיתי בחברה שאתה מאמין בה, הייתי מתייחס אל זה כאל השקעה.
אבל אתה מדבר על קניית מניות ולמעשה על "הימור על זה שחברה מסויימת תמשיך להיות רווחית בעתיד הרחוק"
ואז אתה טוען שאם תחזיק את המניות שעה, אתה סוחר ואם תחזיק אותן 10 שנים, אתה משקיע.

להחליט שחברה (על סמך ביצועי העבר בשוק שכבר לא רלוונטי לעתיד) מצדיקה השקעה זאת בדיוק הטעות שטאלב מדבר עליה.
ככול שחברה נמצאת בצמיחה יותר זמן, כך יש יותר סיכוי שהנפילה תגיע מתי שהוא.
אם אתה נמצא לטווח ארוך, הסיכוי שלך לפגוש את ה"ברבור השחור" הזה הרבה יותר גבוה מאשר אם אתה סוחר לטווח קצר באסטרטגיות ספציפיות.
אגב, טאלב עשה מליונים בדיוק מזה שנערך למפולת מראש.
כשכולם הפסידו, הוא הרוויח הון.

בנוסף, אין לך שום כלי להעריך בצורה רצינית את החוזק של חברות נסחרות.
גם לא לאנליסטים שמנסים לנחש כל פעם מה מחיר היעד הנכון למניה X או Y ו"מתמחים" בפלחי שוק ספציפיים.

--
אבל עזוב הגדרות ושמות.
זה נראה כאילו אתה מנסה להגן על פוזציית מסחר שאתה נמצא בה או מאמין בה.
בהצלחה. כל עוד אתה זוכר שבסוף היום אין שום נכס ממשי שאפשר לממש במקרה של קריסה.
אחד התרחישים שמקובל להתיחס אליהם הוא תרחיש שבו החוב הלאומי האמריקאי סוגר את הבורסה.
למשל בגלל שסין מתעקשת על תשלום או שווה ערך.
 

choo

Active member
נקודת הבסיס היא "שווי החברה" ולא "שווי המניה"

סוחרים עובדים לפי שווי זמני של *המניה*, ללא קשר מהותי לשוויה הנכסי של החברה הכלכלית שנמצאת מאחוריה. משקיעים בוחנים את שוויה (הנכסי) של החברה *ללא קשר לשער המניה שלה*, ואת התנהלות ההנהלה שלה לאורך זמן, ואז משווים את זה לשווי המניה. משקיע לא יקנה חברה ששוויה הבורסאי מנופח ביחס לשווי הנכסי שלה.

הסיבה שמשקיע מחזיק במניה לטווח ארוך היא בגלל שבזמן שבטווח הקצר מניות מתנהגות בצורה תנודתית ואקראית, בטווח הארוך מניות נוטות להתאים את עצמן לשווי הכלכלי של נכס הבסיס.

אני לא מנסה להגן על פוזיציית מסחר - הדבר הזה הוא פשוט תיאור התנהגותם של שווקי ההון לאורך כל שנות קיומם.

ולגבי היכולת לממש את נכס הבסיס במקרה של קריסה - נכס הבסיס הזה הוא הנכסים של החברה. אם המניה תקרוס ללא סיבה כלכלית טובה - שוויה הניכסי לא באמת ירד, ולכן במקרה הגרוע ניתן לפרק אותה ולמכור את חלקיה - למרות שסביר יותר שבמקרה כזה, משקיעים לטווח ארוך יקנו את המניה, משום שהיא מהווה הזדמנות קניה מצויינת.

לגבי באפט שכל הזמן מוכר וקונה - זה לא המצב, עבור כל מניה ספציפית שהוא מחזיק. אם תסתכל על השקעותיו, בדרך כלל מניה שהוא קונה - הוא מחזיק בה לאורך הרבה שנים. פשוט יש לו הרבה כסף לנהל והוא מושקע בהרבה נכסים, ולכן אתה תראה אותו מבצע פעולות קניה ומכירה באופן שוטף - רק שכל פעם יהיה מדובר בנכס אחר. מעבר לזה, אחת הטכניקות של משקיע גדול שרוצה למכור מניה היא לא למכור הכל בבת אחת (אחרת זה יפיל את המניה) - אלא למכור בכל פעם קצת, ברמות שהשוק מסוגל לתמוך בהן. כנ"ל לגבי רכישת מניות - איסוף מניות בבורסה מעלה את מחירן, ולכן צריך להתבצע באופן הדרגתי. הרבה יותר קל לו לבצע עסקה חוץ-בורסאית בשער מוסכם, בסכומים שהוא משקיע כיום, וחלק מהעסקאות שלו אכן נראות ככה (ראה למשל את השקעתו בחברת גולדמן זאקס בשיא המשבר האחרון - כשבמקרה הזה הוא בכלל קנה מניות בכורה עם הבטחת תשואת דיבידנד - או את הכניסה שלו לתחום הרכבות בשנים האחרונות).

אני חושב שאין טעם בהמשך הדיון הזה. קרא את הספר שהזכרתי, אם זה מעניין אותך, או המשך להחזיק בדעותיך בנושא מתוך חוסר ידיעה. הבחירה שלך.
 

izackv

New member
חוסר הידיעה, לא בהכרח נמצא בצד השני...

לפעמים הוא עשוי להיות גם בצד שלך.
ובנושא הספציפי הזה אני מבין. קצת יותר ממשקיע ממוצע.
אגב, קראתי גם את הספר שהפנית אליו וגם את הספרים של טאלב.
טאלב בהחלט לא מדבר רק על האנשים שאתה מגדיר כ"סוחרים" ובהחלט מתייחס לאלה שמאמינים בניתוח ערך חברה ובחיזוי תוצאות עסקיות של החברה לטווח הארוך.
ועל הספר שהפנית אליו יש גם ביקורות.
בנוסף, אם פועלים על פיו בצורה מדויקת כמות החברות שאתה יכול להשקיע בהן היא כמעט 0 (ובזמנים ספציפיים היא תהיה 0) והתאוריה שלו בנויה על ניתוח תוצאות עבר בשוק שכבר השתנה מאז ומתוך הנחה שאתה מסוגל לזהות האם החברה היא חברה "טובה"
הבנק למסחר למשל היתה חברה טובה למדי עד שאתי אלון החליטה לחגוג על חשבונו. גם במשבר הסאב-פריים נמחקו כמה חברות לא רעות בכלל.


לעניין - אין שום דרך לקבוע שווי ניכסי של חברה.
יש כל מני הערכות אצבע ומדדים שמגובים בנוסחאות מסובכות.
לא יודע כמה פעמים היית שותף בתהליך דיו-דיליג'נס של חברה.
לי יצא להיות שותף לתהליך כזה גם בסטרטאפים וגם בחברות גדולות (וציבוריות)

יצא לי גם יותר מפעם "לדון" עם מס הכנסה לגבי "שווי נכסי" של חברה.

אז זה משעשע שאתה מאמין שבתור משקיע "חכם" אתה מסוגל לדעת שווי חברה כשאנשים שזה המקצוע שלהם ושמקבלים גישה לכל מסמכי הבורד והחברה צריכים חודשים כדי לבנות תמונה כללית ולא מדוייקת. לפעמים אפילו מאוד לא מדוייקת.

מה שעוד יותר מעניין זה שאתה "יודע" את שווי החברה לפי מה שה"אנליסטים" אומרים לך.
כלומר אתה בוחר להאמין לאנשים שטוענים שעל סמך ניתוח נתונים כזה או אחר הם יודעים להעריך את הערך של החברה.
אנשים שיכולת הניתוח שלהם נופלת מיכולת הניתוח של גרטנר שגם הוא טועה לא מעט בניתוחי השוק שלו.
האנליסטים האלה קצת פחות אוביקטיבים וקצת פחות חפים ממניעים זרים ממה שאתה חושב.
בדרך כלל הם גם קצת פחות מקצועיים ממה שאתה חושב.
ואין להם גישה מלאה למסמכים של החברות הנסקרות. (וגם אם הייתה להם, אין להם זמן לעשות את זה)

ולגבי החלק המשעשע של מימוש נכס הבסיס במקרה של קריסה?
בהצלחה. לא מכיר תקדימים כאלה בקריסות של הבורסות עד היום. אבל מי יודע אולי פיספסתי משהו.
כן, אם תהיה משקיע ענק, תוכל להשתלט (אולי) על חברה גדולה במחיר מציאה.
למשקיע הקטן זאת לא אופציה ואף אחד לא יפצה אותו גם אם תבוצע השתלטות עויינת.

לעומת זאת, משנת 2000 אני בהחלט זוכר חברות שפשוט נמחקו מהמסחר בנסדאק. לא מעט כאלה האמת.
מי שהחזיק מניות שלהן לא ראה מזה כלום.
חלקן נוהלו בצורה מעולה, היו רווחיות, יעילות ונסחרו במכפילים נמוכים.
למזלי, לא השקעתי.

--

כנראה שאכן אין טעם בהמשך הדיון הזה.
יש הבדלים (של סוגי אסטרטגיות) בין סוחרים שמחזיקים בנייר זמן קצר יחסית לבין סוחרים שמחזיקים בנייר שנים.
זה לא משנה את העובדה ששניהם מהמרים בתעשיה של עסקי אוויר.
וגם לא את העובדה שהרבה מאוד סוחרים נוקטים בשתי שיטות המסחר במקביל.
לי אין בעיה עם זה.
אתה מתעקש להבחין ביניהם כאילו אחד מהם הוא "משקיע" והשני הוא סוחר והופך בזה את כל חברות ההשקעות לחברות מסחר.
 

choo

Active member
חוששני שלא קראת היטב מה שטאלב כתב. שיהיה.

לגבי חברות טכנולוגיה - משקיע סביר לא ישקיע בהן, בגלל השווי הבועתי האינהרנטי שלהן (אותו הדבר היה נכון בעבר בתעשיות בועתיות אחרות).

לגבי האנאליסטים - איפה אמרתי שאני סומך על הערכות השווי שלהם?

ובשום אופן לא הפכתי את כל חברות ההשקעות לחברות מסחר - למה אתה מתעקש לשים לי מילים במקלדת? הבהרתי מה ההבדל המהותי בין משקיע לסוחר. אתה יכול להמשיך לטעון שאין הבדל בין הגישות הבסיסיות שעל פיהן הם מנהלים את עבודתם - אבל עדיין לא הגבת לטענה שגופי *השקעה* (לא גופי *מסחר*) משיגים לאורך שנים (כולל על פני תקופות משבריות קשות) תשואות חיוביות. אם היה מדובר בהימורים נטו - היית אמור לצפות לראות אחוז ניכר של גופי השקעה שמפסידים כסף לטווח הארוך.
 

izackv

New member
חששותיך לא מוצדקות. קראתי היטב.

עכשיו נתייחס לשאלה המהותית שלך.
בשביל זה אני צריך רק להכיר גוף "השקעות" שעונה על ההגדרה שלך.
כלומר כזה שמחזיק כל נייר לפחות 10 שנים. למשל.
שמעולם לא קונה נייר לתקופה קצרה ושמחזיק רק ניירות של חברות שהוא בדק עסקית ולעומק, שהוא מבין היטב את תחום ההתמחות שלהן ואת השוק ושמעולם לא קנה נייר של חברה שהוא לא מבין בה.

יכול להיות שיש חיה כזאת.
אבל היא הרבה יותר נדירה מתוכניתן שעשה קורס במכללת שקר כלשהי ועובד היום בתפקידי מחקר בכירים בתעשייה.

--
לגבי התשואות החיוביות זה מאוד פשוט.
קודם כל, יש לא מעט בתי השקעות שפשטו רגל
או שסתם הפסידו (ללקוחות כמובן) המון כסף.
אבל הבסיס הוא פשוט. כל עוד הבורסה באופן "ממוצע" מעלה את הערך של עצמה, כל מי שיהמר על המדדים יצליח. (ולמעשה, בממוצע, רוב מי שיהמר בבורסה יצליח)
כמו בכל סיפור פונזי פשוט, הפרמידה יכולה לגדול ולתפוח הרבה זמן. הרבה מאוד אפילו.
אבל אם יום אחד הבעלים של החוב האמריקאי יחליטו לפדות את חלקו, או שהקונגרס ישים לעצמו רגליים כמו שהוא כמעט הצליח לעשות, הפרמידה עשויה להתפוצץ.
ואפילו במשבר האחרון בארה"ב הרבה גופים שהרוויחו שנים, מחקו את הרווחים האלה וקרסו לחלוטין.
כמובן שבראיה לאחור, תמיד אפשר למצא מניה שאם היית משקיע בה בשנת 1935, ולא מוכר לעולם, היית היום המליונר הכי גדול בעולם.
מצד שני, היו תקופות שאנשים היו בטוחים שדיגיטל היא חברה כזאת. למשל.

--
לגבי הערכות שווי של אנליסטים - היות ודיברת על השקעה בחברות שאתה מאמין ביכולת שלהן על פי ניתוח מדדים שנגזרים בין היתר מהמאזן ומניתוח שוק, והיות ואני והנחתי שאתה לא עובר בעצמך על המאזנים ועל מחקרי השוק, הנחתי שאתה מקבל את ההערכות של מי שכן אמור, תאורטית, לעשות את הדברים האלה.
טעות שלי. לא התכוונתי לשים לך מילים בפה.
אבל אם ככה, איך אתה מחשב את המדדים?

--
אגב, התובנות שלי בתחום הן לא רק מקריאה של ספרים.
מעבר לעניינים משפחתיים קרובים,
באחד הכובעים שלי עבדתי תקופה עם סוחרים מאוד "נחשבים" כדי לנסות "לתרגם" את המוח שלהם לאגוריתם מסחר.
תקופה של תובנות מעניינות על שוק ההון ואסטרטגיות.
קצת יותר מעניינת מקורסים אקדמאים ולא אקדמאים שעשיתי לפני כן בתחום.
 

choo

Active member
אם ככה, עברנו מבית הימורים להונאת פונזי

בנושא הזה אני לא מתכוון להתווכח - משום שאני לא מאמין בשוק ש"יצמח לנצח", בהנחה שגידול האוכלוסיה העולמי ייעצר ויהיה בסוף גידול שלילי באוכלוסיה, וכנ"ל לגבי היכולת להתייעל.

לגבי ה"הרבה גופים שמרוויחים כבר שנים" - ככל הידוע לי, רוב הגופים שקרסו היו בנקים, לא בתי השקעות. הקריסה נגרמה כתוצאה מהונאה של בנקי המשכנתאות שעסקו באיגו"ח חובות (והנושא הזה התחיל בפועל בגלל הורדות הריבית המשמעותיות בארצות הברית לאחר ה-11 בספטמבר 2001). מה שלא ברור לי - האם הבנקים הללו קרסו כתוצאה מהשקעות לא נכונות, או כתוצאה מ-bank runs, או כתוצאה ממחנק אשראי (כלומר תקלה בשוק הריאלי, שאותו הבורסות אמורות לייצג). לגבי "בתי ההשקעות" שקרסו (ליהמן בראזרס כמשל) - הללו בפירוש לא עסקו בהשקעות ערך, אלא במסחר פרוע.

לגבי גופי השקעות - בוא נתייחס לגופים שנוהגים בצורה יחסית זהירה - גופי הפנסיה. בארץ, הגוף היחיד שנסגר בתקופה הזו היה בית השקעות ששיחק בנגזרים במקום בהשקעות מהותיות (בניגוד למטרתם המקורית של נגזרים - לשמש למטרות גידור סיכונים). בארצות הברית פחות ידוע לי על הסיבות לסגירתם של הבנקים.

נ.ב. לגבי "מנייה אחת שלא תקרוס לעולם" - בגלל שבכל זאת יש סיכון, משקיע ערך לא יחזיק אף פעם "רק מניה אחת", והוא לא יחזיק אותה אם ערכה הכלכלי ייפגע מהותית. למעשה, מניות מרבית חברות הטכנולוגיה הן מניות לא מוצלחות להשקעות ערך, וכמעט שלא תמצא אותן בתיקים של חברות השקעה לטווח ארוך - אי אפשר לקנות מניה של חברה עם מכפיל רווח הסטורי מופרז - זו באמת לא השקעה אלא הימור. וכמו שהיום לא ישקיעו בחברות טכנולוגיה בצורה כזו - בעבר לא השקיעו בחברות אחרות שנסחרו במחירים לא סבירים.
 
למעלה