Dream Theater - Metropolis

[The Crimson Queen]

אני חושבת...

שהלהקה האלקטרונית "פרודיג'י" היא דוגמא טובה למוזיקה אלקטרונית שהיא סאב-ג'אנר של רוק.

 

[Francesco Totti]

שוב..תבין

לא אמרתי שיש קשר מוזיקלי בין הרוק לטכנו, אמרתי שטכנו הוא סגנון של המוזיקה האלקטרונית. עכשיו המוזיקה האלקטרונית התחילה מאמנים כמו קראפטוורק ובריאן אינו שלפני שהתחילו עם ניסוי האלקטרוניקה שלהם היו אמני רוק (בריאן אינו אף היה חבר בלהקת הגלאם-רוק Roxy Music). הנקודה שלי היא שגם אם אין קשר ישיר ישנו קשר עקיף בעץ המוזיקלי הזה שנקרא "ז'אנר הרוק". ומתחתיו נמצאים, גם אם לא בשכנות, גם הטכנו וגם המטאל.

 

[One Echoe]

הבנתי.

ואני לא מסכים עם זה.

 

[Francesco Totti]

אין עם מה לא להסכים, זאת עובדה

גם אם אתה מאוד רוצה, אתה לא יכול לשנות את ההיסטוריה.

 

[One Echoe]

מה אתה אומר.

ברור שאני יכול לא להסכים. חלוקת ז'אנרים זה דבר מאוד מטושטש, וכלום פה לא " נכון " או לא נכון.

 

[Francesco Totti]

יא אללה, אתה מקרה אבוד

חלוקת ז'אנרים זה לא דבר מטושטש. לכל ז'אנר יש את המאפיינים שלו ואת ההיסטוריה שלו. אתה לא יכול לשנות את ההיסטוריה ופתאום להחליט להוציא את המטאל מז'אנר הרוק.

 

[One Echoe]

לא ממש.

כל ז'אנר וכל תרבות היא דבר מורכב... למשל:יש ויכוח ענק האם פינק פלויד משתייכים לרוק המתקדם או למסורתי. זה לא כזה "נכון" כמו שאתה מציג את זה. ותפסיק לקרוא לי מקרה אבוד.

 

[Francesco Totti]

וואי..אין שום ויכוח על פינק פלויד

הם התחילו בתור להקת רוק פסיכדלי עם סיד בארט (התקופה הנורמלית היחידה שלהם לטעמי) ועברו לפרוג בהמשך. אבל בשורה התחתונה 2 הסגנונות האלו הם סגנונות רוק, אין כאן שום ויכוח. גם עם מטאליקה זה לא משנה אם בהתחלה הם היו ת'ראש מטאל ועם השנים התמתנו ועברו להאבי מטאל, כי בסופו של דבר גם הם נחשבים ללהקת רוק למי שלא שומע רוק ולא מכיר את שלל הסגנונות הרבים שלו. אתה סתם מתווכח כי אתה לא יכול לשנות כלום.

 

[One Echoe]

רואה שאתה שוב טועה?

פינק פלויד הם לא רוק מתקדם. הם לא קשורים לסצינה של הרוק המתקדם. מוזיקה לא נמדדת רק ע"פ מקצב או פריטה. זה כמו שאמרת, עם הטכנו. הם תמיד היו נאמנים לבלוז המסורתי, ולא היו דבקים בערכים של הרוק המתקדם, הם גם לא קיבלו שום חינוך מוזיקלי בניגוד לרוב הרוקרים ברוק המתקדם. ויש קשר, אני בא להראות לך שז'אנרים זה לא דבר מדויק כמו שנראה לך.

 

[Francesco Totti]

נמאס לי - אתה אטום

אתה ממשיך לזרוק שטויות שאין לך מושג בהם. ציטוטים מויקיפדיה: "באוגוסט 1967 שיחררה פינק פלויד את אלבום הבכורה שלה - The Piper at the Gates of Dawn ("החלילן בשערי השחר") - שהיה אלבום פסיכדלי מעניין ומוצלח, ונחשב גם כיום לאחד מעמודי התווך של הרוק הפסיכדלי. אלבום זה שבר את מבנה השיר הפופי - השירים התארכו להם מעבר ל3 הדקות, ולא ניתן היה לשים לב לאיזשהו מבנה ברור של השירים, לעומת השירים הפופיים שהיו מאד שבלוניים. שני הסינגלים המוצלחים לא שולבו באלבום אולם היו בו כמה מן היצירות היותר מפורסמות של פינק פלויד כגון Astronomy Domine או Interstellar Overdrive. על האלבום היה חתום בעיקר סיד בארט, שאלבום זה נחשב לספינת הדגל של יצירותיו. הוא התערב בכל האספקטים של ההקלטות והעיבודים, ולא רק בכתיבת השירים. אולם למרות פעלתנותו הרבה הסתמנה אצלו כבר אז ירידה מסוימת בכושר התפקוד." - זה לגבי האלבום הראשון, שהיה אלבום רוק פסיכדלי. "באוקטובר 1970 שיחררה פינק פלויד את אלבום Atom Heart Mother ("אמא לב אטוֹם") אשר הופק בעזרתו הרבה של רון גיסין, שכתב את יצירת הנושא של האלבום. היה זה אלבום פרוגרסיבי מובהק. שיר הנושא היה כה ארוך (כ23 דקות) עד כי הוא קיבל צד שלם בתקליט האלבום." - מהרגע שיצא האלבום הזה פינק פלויד עברו לפרוג והפכו ללהקה פלצנית ומשעממת. ומה הקשר לבלוז עכשיו? תפסיק לפלוט שטויות. אני סיימתי עם הויכוח הזה. אני רואה שאתה לא קולט כלום ואם זה עושה לך טוב - אז תחשוב מה שבא לך אבל חשוב שתדע שאתה חי בסרט בדיוני.

 

[One Echoe]

תגובה.

אף פעם לא הכחשתי שהם התחילו את דרכם כלהקה פסיכדלית. אטום הארט מאדר זו היצירה(לא האלבום)היחידה שאפשר להגיד עליה, שהיא פרוגרסיבית מבחינה מוזיקלית. ועם זאת, פינק פלויד לא כתבו את רוב היצירה, כלומר, את התזמורים. רון גיסין היה אחראי להם. זו לא יצירה טיפוסית של הפלויד. תפסיק לקחת הכל מויקיפדיה. מוזיקה לא מחפשים באנציקלופדיות. הערכים הפרוגרסיביים היוו רוקרים שקיבלו חינוך מוזיקלי ושילבו מוזיקה קלאסית במוזיקה שלהם. כך גם, הם נטשו לגמרי את הרוק המסורתי, והתיימרו להיות יותר טובים מהרוקאים " פרועים ". פינק פלויד לא היו כאלה.

 

[epitaph]

לא תמיד נכון...

לא חסרים מוזיקאים בפרוג שלא היה להם בכלל חינוך מוזיקאלי. וזה שלהקה לא היתה קשורה לסצינה במבחינה חברתית זה לא אומר שהם לא קשורים לג'אנר מבחינה מוזיקאלית. קח את דיפ פרפל לדוגמא, שלושת האלבומים הראשונים שלהם נחשבים פרוגרסיבים ואולם גם להם יש רק יצירה אחת שהיא ממש שילוב (וגם שם זה לא ממש שילוב) של מוזיקה קלאסית עם רוק. מה גם שלא חסרות להקות ששילבו ג'אז עם רוק (או פסיכדליה) או להקות פיוז'ן כאלה ואחרות שנחשבות גם הן לפרוג.

 

[One Echoe]

זה כל העניין.

שאני דיברתי על הקשר תרבותי, ולא מוזיקלי. אע"פ, שגם מבחינה מוזיקלית המטאל איבד את הרוק.

 

[exterior]

פינק פלויד הפ פרוגרסיב-רוק. נקודה.

 

[The Crimson Queen]

הם כן רוק מתקדם יקירי.

ללא שום קשר לחינוכם המוזיקלי והערכים שלהם המוזיקה שלהם היא ללא ספק רוק מתקדם לרמות שבתקופת הסולן הקודם, סיד בארט הם היו פסיכודלים.

 

[One Echoe]

על פי מה?

בתקופה ההיא, של שנות ה70-התרבות הייתה להקליט שירים ארוכים. מה הקשר לרוק מתקדם? אני מאוד מקווה שמלנכולי מן יגיב פה ויסביר לכם יותר מורחב ממני למה הם לא רוק מתקדם.

 

[epitaph]

ועובדה היא...

שגם כשלד זפלין ביצעה שירים ארוכים אף פעם לא החשיבו אותה לרוק מתקדם. אם אתה לא יודע להסביר בעצמך למה הם לא רוק מתקדם אז למה אתה בכלל הכנסת את זה לכל הדיון?

 

[One Echoe]

הכנסתי את זה לדיון,

בשביל להראות שז'אנרים זה דבר מטושטש מאוד. ואגב, אני כן יודע, אבל לא כמו מלנכולי מן. לד זפלין לא ביצעה שירים של 20 דקות. והצליל של לד זפלין לא השאיר מקום של ספק.

 

[melancholy man]

קטונתי

בעיקר קטונתי להבין על מה הדיון כאן, מה עוד שהטיעון של "הם כן מאטל/פרוג/רוק כבד..." מול "הם לא מאטל/פרוג/רוק כבד..." לא מגובה בשום דיון לגבי מה כל אחד מהג'אנרים וכיצד הכותב מגדיר אותם. ג'אנרים ברוק הם לא חוקים, אי אפשר לשמוע את לד זפלין, שהוזכרו כאן, בלי לשמוע השפעות של פולק בריטי, ממש כשם שקשה לשמוע פינק פלויד בלי לשמוע השפעות של פרוג (בעיקר ב AHM, שהיא יצירת פרוג של ממש, אבל לא רק), ההגדרות המוסיקאליות של ג'אנרים ברוק זה משהו שטוב לעיתונאים או חוקרים עם קיבעון אנאלי קשה וצורך בילתי ניתן לריסון לקלג דברים, אין לזה שום משמעות מוסיקאלית. בטח לא בשנות השביעים. כל זרם באומנות לא נבחן לפי כלים אומנותיים אלא לפי האתוס והאידיאולוגיה שלו, בין אם אידיאולוגיה זו זוכה לניסוח (למשל ברוק, אפשר לתת את ה RIO) או כפי שבדרך כלל קורה ברוק, אין לעניין ניסוח רישמי, מבקרים "קובעים" ז'אנרים בדיעבד, גם כי זו חלק מההוויה האומנותית וגם כאמצעי ניתוח. הקביעה הזו לעולם אינה מוסיקאלית גרידא. זיהוי אלבומים שונים (אגב אחת הבעיות בדיוק הוא שיש דיון על להקות ולא על אלבומים, מישהו באמת רוצה להגיד ש AHM והפיאנל קאט זה אותו ג'אנר?) זה משהו שבא עם השנים ועם אימון האוזן, אבל באמת חברה, עזבו אותכם משטויות תקשיבו למוסיקה. העיסוק הזה בז'אנרים לא מוסיף כלום. אה, ובקשר למאטל, אין לי מושג, אני מעדיף לשמוע מוסיקה...

 

[One Echoe]

זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר להם.

הוא הולך לי לויקיפדיה ומביא לי כביכול " עובדות ".