Dancing In The Moonlight

[ציףציף1000]

רילקס. מה שאני אומרת זה שפרוג היה ז'אנר

ברוק בדיוק כמו הגלאם ושאר הירקות באותה תקופה. אני לא מסכימה עם חלק מההנחות שכתבת לעיל, ואני אוסיף עוד על מה שכתבתי מקודם, להלן. ראשית, רוק הנו תרבות. בכל אחד מהז'אנרים שלו - להלן "תת-תרבות" - היו, בנוסף למוסיקה, גם מאפיינים אחרים: תפישת עולם (האידאולוגיה האמנותית, אם תרצה), אופנה, מועדונים, מראה ויזואלי מסויים (למשל, עטיפות האלבומים), וכו'. בבריטניה - שאליה אתייחס להלן - תתי התרבויות האלו שיקפו לא רק העדפה אישית או אמנותית של הצרכנים, אלא גם השתייכות מעמדית, "שבטית", של צעירים. ה"טדי בויז" של שנות החמישים אמצו אופנה "אדוארדית" (חיקוי סגנון הלבוש מתחילת המאה העשרים), בלוריות משוחות בבריליינטין ומוסיקה אמריקאית; המודז של שנות השישים נהגו באופנועי ווספה, האזינו למוסיקת סול אמריקאית, והוציאו את כל הכסף שהרוויחו בזעת אפיהם - ושהיה כפול מזה שהרוויחו הוריהם - על הבגדים הכי מעודכנים ועל סמי מרץ. ה"רוקרז", הקבוצה היריבה, העדיפה רוקנרול, מעילי עור וג'ינסים; ההשתייכות של נער/ה צעיר/ה לאחת מקבוצות אלו, זיהתה אותם כבאים מרקע מסויים, בעלי השקפת עולם ואורח חיים מסויים. ההעדפה המוסיקלית היתה רק אלמנט *אחד* בתמונה הכוללת. החלוקה השבטית הזו נמשכה עד אמצע שנות השמונים: בתקופת הפסיכדליה ההעדפה היתה ל-LSD, לבגדים מצועצעים, מלמלות ומשי (גם לגברים), ולמוסיקה המוכרת לנו מהתקופה; ההיפים העדיפו בגדים חופשיים, עם מוטיביים "מזרחיים", סמים מסויימים. אם היית לבוש אחרת - חליפה, מגולח למשעי, שער קצר - זוהית מיידית כמי שמשתייך למחנה ה"אוייב" - ה"מרובעים". וההעדפה המוסיקלית שלך היתה בהתאם. אוהדי גלאם לבשו פלטפורמות, נצנצים ואיפור; פאנקיסטים לבשו בגדים קרועים שהוחזקו בסיכות בטחון; חובבי סקא לבשו מגבעות וחליפות-סבא. וכן הלאה וכן הלאה. היו עשרות רבות של תתי-תרבויות כאלו באנגליה, אליהן צעירים יכלו להסתפח, כחלק מעיצוב הזהות המעמדית שלהם, כאשר מוסיקה היתה רק חלק מהסיפור הכולל. נערים בגיל העשרה זיהו עצמם באמצעות תת התרבות אליה השתייכו. אם היית שייך לאחד המחנות הנ"ל, לא היית שייך לאחר, פשוט מאוד. זו היתה הזהות שלך, וקבעה את תפישת עולמך, מי היו חבריך, איך אתה חי, ולאן תלך משם. החלוקה השבטית הברורה הזו הסתיימה באמצע שנות השמונים, בעקבות השינויים הכלכליים והחברתיים הגדולים שחלו בחברה הבריטית באותם ימים, ואולי גם בגלל MTV וחנויות התקליטים הענקיות ששלטו בשוק ההפצה אז. כיום זה כבר לא קיים, וספק אם יכול להתקיים. "גותים" היו אולי הקבוצה הנפרדת האחרונה ששרדה, בשנות התשעים, בעקבות אימוצה בארה"ב. אפשר אולי לטעון שטראנס ומוסיקת מועדונים עדכנית הם תת-תרבות בפני עצמה, עם סמים, אופנה , מועדונים ואורח חיים מובחן, אבל רוב המשתתפים בתרבות זו עושים את זה באופן זמני, לא כאורח חיים קבוע. ככלל, עולם המוסיקה כיום הוא סופרמרקט, בו כל אחד יכול לטעון קצת מכל סגנון, ללא מחוייבות לתפישה כזו או אחרת. פרוג, כמו כל תתי-התרבויות האלו, פנה לסוג מסויים של אנשים. אני חולקת על תפישתך לפיה העוסקים בפרוג עשו "אמנות", בעוד אמנים אחרים לא. כולם - כולם - היו אמנים: נגני רגאיי, סקא, פופ, מטאל, פאנק, בלוז, פאב-רוק, ניו-רומנטיק, מה שתרצה. וכל אחד מהם הציע תפישת עולם שונה, אליה צעירים יכלו להתחבר. פרוג היה דומה לגלאם בתאטרליות שלו, ובשואו הויזואלי, שהיו מוקד המשיכה שלו. מההיפים הוא לקח את עולם הפנטסיה והאגדות, הסמים הקלים, השער הארוך ותפישה ה"אלטרנטיבית" למיינסטרים. אלא שהעוסקים בפרוג היו, בניגוד למרבית הרוקרים, מהמעמד הבינוני, לא מעמד הפועלים. הם ניסו לתת נופך "מהוגן" לפופ, שנתפש בעיני המעמד הבינוני כ"נחות". הם ניסו לעשות את זה על ידי השאלת מונחים מעולם המוסיקה הקלאסית ו"הלבשתם" על הרוק: סוויטות, סימפוניות, וירטואוזיות, ושאר ירקות. הנסיון הזה - כפי שכתבתי בעבר - נכשל, משום שלמרות יומרותיהם, הפרוגרים לא זנחו את המרכיב החשוב ברוק: הדיאלוג הבלתי אמצעי עם הקהל. הם אולי התכחשו לשורשים השחורים של הרוק וניסו להתרחק מהם, אבל בסופו של היום ריק ווייקמן והגלימות שלו נתנו לקהל בדיוק את מה שנתן כל מטיף שחור בהארלם בשנות העשרים: חוויית התעלות קולקטיבית, מעבר לרגע הנתון. זה מה שרוקנרול עושה. (ולכן ג'ון לנון צדק, כאשר אמר שהביטלס - הרוק - החליפו את הדתות המסורתיות. אבל זה דיון אחר). פרוג אינו "מוקצה" בעיני. קשה לי להאזין לרוב הפרוג, לאורך זמן, בגלל אלמנט שאקרא לו, לצורך הדיון, "העדר עורכים". ה-excess בפרוג - ההופעות המנופחות, הסולואים הארוכים כאורך הגלות - היו, ברובם, מיותרים, ולכן משעממים. עורך טוב היה מנפה את הרעיונות הטובים מתוך מופע האגו. אלא שעורך כזה לא היה קיים, לצערנו. בנוסף, לגישתי מלחמות האגו בתוך הלהקות, כאשר כל נגן תפש עצמו כ"וירטואוז" ורצה את מרכז הבמה - הביאו לפגיעה בדיאלוג האמנותי הפנימי בתוך הלהקה, שהוא הכרחי לשם יצירה משמעותית, בכל הרכב שהוא. ככה לא בונים חומה. פרוג לא היה "נעלה" על כל תת-תרבות אחרת ברוק, לא היה לו כל יתרון על פניהם. זה היה, בסה"כ, עוד ז'אנר אחד מני רבים.

 

[almogi]

אני רגוע אבל לא מסכים

הזהות שאת עושה בין מוסיקת הרוק והתרבות שבה צמחה אינה מדויקת. נכון שהיו כאלו שלקחו את האלמנטים התרבותיים לאקסטרים, אבל אם מסתכלים על סרטי הופעה של להקות פרוג לא כל האנשים בקהל לובשים גלימות ומגדלים רעמת בלונד דוגמת ריק וייקמן. רחוק מזה.) מוסיקה היא אכן ענין של תרבות כמו כל אמנות, אבל בשביל לשמוע ולהנות מג'אז אני לא צריך להיות שחור עור בניו אורלינס. זה מה שיפה במוסיקה: שהיא חוצה תרבויות ושגם אנשים שאינם בהכרח מזדהים עם כל האלמנטים של התרבות בה נוצרה יכולים להינות ממנה. גם ההתמקדות המוגזמת שלך בהופעות וב'שואו' קצת מוזרה ואינה ממש מסבירה את מכירות התקליטים ההסטריות. היו להקות פרוג שנתנו שואו תיאטרלי (ג'נסיס, פינק פלויד) והיו כאלה שהתמקדו בעיקר במוסיקה ובנגינה (קינג קרימזון, ג'נטל ג'יאנט). אכן, מרבית הפרוגרים באו מהמעמד הבינוני באנגליה (כמו רבים וטובים דוגמת הביטלס, הזומביז,האנימלס ועוד המון להקות רוק שניסו להציג עצמן בשביל התדמית 'בני מעמד צווארון כחול אבל בעצם לא היו כאלה. אגב - בביוגרפיה של ג'נסיס מסופר כיצד החברה רעבו ללחם בזמן הקלטת Trick of the tail כי פשוט לא היה להם כסף). מה שנכון הוא לשרוב אומני הפרוג היתה השכלה מוסיקלית רחבה ונכון הוא גם שהם ניסו להרחיב את גבולות הז'אנר על ידי הוספת אלמנטים מסגנונות אחרים, בעיקר קלאסיים (ולאו דווקא כיוון שראו בפופ ז'אנר 'נמוך'. חלק גדול מאמני הפרוג יכל להתברג בקלות במוסיקה הקלאסית. הם לא עשו זאת מבחירה, כי אהבו רוק). לא אמרתי שרק הפרוגיסטים עשו אמנות. אמרתי שהם, בניגוד לחלק מהאחרים, לא התיימרו לעשות מוסיקת מצעדים או מוסיקה לריקודים אלא מוסיקה אומנותית. ה'נסיון' הזה, בניגוד לדבריך, לא נכשל. האלבומים של הלהקות המובילות בפרוג מכרו מליונים ופוצצו איצטדיונים. הדארק סייד הוא האלבום ששהה הכי הרבה זמן בין 100 אלבומים הנמכרים ביותר בארה"ב. אם זה כשלון - איך את מגדירה הצלחה ? נכון שהפרוג ירד מגדולתו בשנות השמונים, אבל כמוהו ירדו גם הגלאם, הסקא והרגאי ועוד סגנונות מסיבות שלא נכנס להם כאן (מישהו אמר MTV ?). לגבי 'המרכיב החשוב ברוק: הדיאלוג הבלתי אמצעי עם הקהל,. יקירתי- זה לא המרכיב החשוב ברוק. זה המרכיב החשוב במוסיקה.. כמו שציינת - המטיף בהראלם, הפירמדונה באופרה, המנצח על התזמורת הסימפנית - כל אלו נתנו לקהל חוויה (בהנחה שהיו מוצלחים) של התעלות קולקטיבית בלי לדעת דבר וחצי דבר על רוק. מבחינה זו הפרוג הוא אכן, מוסיקה. לגבי 'סולואים ארוכים' ויצירות חסרות עריכה - אפשר לאמר זאת גם על חצי מהסמפוניות הקלאסיות שלא לדבר על האופרות. אני חושב שזה אחד המאפיינים של החצי השני של המאה העשרים - חוסר הסבלנות והרצון להתמודד עם יצירות מורכבות יותר, ארוכות יותר. עם משהו שהוא יותר מ'בית - פזמון-בית-פזמון-סולו-פזמון- פייד אואט,', וגם זה מאפיין תרבותי (שוב - לאו דווקא נחות !) הפרוג אינו נעלה על סגנונות אחרים והם אינם נחותים ממנו. לפרוג, כמו לכל סגנון, יש מאפיינים ואחד מהם הוא הנסיון האמיתי (שלאכן, לא תמיד הצליח) לנסות לשלב אלמנטים מסגנונות אחרים בתוכו (גם הפיוז'ין עושה את זה). בכל זאת לפחות הנסיון לעשות מוסירה יותר רצינית, יותר מאתגרת, לא קליטה ולא רקידה ראוי להערכה (גם אם את משוכנעת שהוא נכשל).

 

[ציףציף1000]

מה לעשות, דברייך אינם נכונים

א. ברור שאפשר להנות ממוסיקה גם ללא האלמנטים התרבותיים שלה. אנחנו יכולים להנות מבלוז בלי שנהיה שחורים מדוכאים מדרום ארה"ב, לדוגמא. אבל ללא הבנת הרקע התרבותי ליצירת המוסיקה הזו, משהו מתפספס, כי זה מוציא את היצירה מהקשרה המקורי. ב. חלק מלהקות הפרוג זכו להצלחה גדולה מאוד, בזמנם. היו אלפי אחרות שנשארו אנונימיות (וכיום מספקות עניין לאספנים). פרוג הצליח בדיוק כמו כל ז'אנר אחר באותה תקופה, לא יותר מזה. זו הנקודה שחשוב לי שתבין: פרוג לא שלט בעולם הרוק, אפילו בתקופה בה היו כמה להקות שהצליחו מסחרית, בסגנון הזה. הפרוג היה, תמיד, אחד מהזרמים הפופולריים, ולאו דווקא הנמכר ביותר. ופינק פלויד לא היו פרוג. ג. אין דבר כזה להקות ש"התמקדו בנגינה". כולן הופיעו בפני קהל. ד. מרבית הרוקרים הבריטיים באמת באו ממעמד הפועלים, או מהמעמד הבינוני-נמוך. הביטלס והאנימלז, באו ממעמד נמוך יותר מג'נסיס, נניח, שחבריה היו בני עשירים ולמדו בפנימיות פרטיות. הם היו צעירים מהם ציפו לצאת לעבודה בגיל 16, מקסימום 18. ג'וב של "צווארון לבן" היה, עבורם, עבודה במשרד - לא מקצוע חופשי. היו חריגים: מיק ג'אגר, לדוגמא. חברי ג'נסיס לא רעבו מעולם ללחם; הם באו ממשפחות אמידות מאוד. זה שהם סיפרו סיפור כזה, מראה לך בדיוק מה היתה הציפיה מאמנים, באותם ימים. ה. הניתוח שלך של שילוב אלמנטים "קלאסיים" ברוק, והמניעים של אמני הפרוג, איננו נכון, היסטורית. אני מבינה שאינך מאמין, לי, ולכן כל שאני יכולה להמליץ לך לעשות זה לקרוא את המקורות. נגני פרוג לא היו בעלי מניעים יותר "אמנותיים" מכל אמן אחר. אם כבר, הארט רוק המעניין של התקופה נעשה דווקא בז'אנרים אחרים, וע"ע דייויד בואי. ו. גם הניתוח שלך לגבי העדר להיטים, הנו שגוי. באותה תקופה הרכבים רבים התמקדו באלבומים, ולא הוציאו סינגלים. לד זפלין, לדוגמא. והם לא היו פרוג. ז. הפרוג נעלם כמו ז'אנרים אחרים, כי מדובר, בסופו של דבר, בפופ. ופופ זה עניין של אופנה. ה. בוודאי שפרוג זה מוסיקה, לא אמרתי שלא. אבל מוסיקה קלאסית שונה מרוק (ומבלוז, גוספל וכד'), בכך שמדובר בדיאלוג, ולא מונולוג. אופרה היא מונולוג. קונצרט תזמורתי הוא מונולוג. הקהל מאזין, ומקסימום מוחא כפיים בסוף. ההופעה היא חד-סטרית: מהמבצע על הבמה - זמרת האופרה, או הפסנתרן, או הכנר הוירטואוז - אל הקהל. מופעי רוק הם חוויה קולקטיבית, ושונה מהותית מקונצרטים קלאסיים. הקהל הוא חלק מהמופע, ונותן פידבק מיידי - ואף משתתף - ביצירה עצמה. זה הקשר בין מי שעל הבמה, לבין הקהל, שיוצר את החוויה; לא רק הביצוע נטו. מסיבה זו רוק - על סוגיו השונים - נסמך קודם כל על הופעות. עד היום - ובמיוחד היום - עיקר ההכנסות של אמנים הוא מהופעות. אמן שאינו מופיע, אינו קיים. לעומת זאת, במוסיקה קלאסית אמנים יכולים להקליט, בלי להופיע. ובמקביל, למאזינים אין צורך אמוציונלי לחוות את האמנים בתלת-מימד. ו. אני חולקת עליך לגבי יצירות ארוכות, סבלנות וכיו"ב. אין לזה שום קשר לאי רצון להתמודד עם יצירות ארוכות. אם למדת ספרות מתישהו בחייך, אפילו בבי"ס, בוודאי נתקלת, כאשר נדונה שירה, בעקרון התמציתיות. דינה של סימפוניה של בטהובן הוא כדינו של שיר בן דקה וחמישים שניות של באדי הולי - שניהם גאונים באותה מידה, כי הם יודעים בדיוק מה להכניס ליצירה שלהם, ומתי אלמנטים נמרחים ומיותרים, ויש להעיפם. בפרוג, מרחו דברים לשם מריחה. לעיתים, זה נבע מרצון למלא חלל ריק באלבום, ולפעמים זה היה סתם עניין של אגו: תראו כמה מהר וכמה הרבה אני יכול לנגן!. בטהובן התהפך בקברו - והאזין לצ'אק ברי, בינתיים. ז. והפואנטה היא בסיפא: אתה טועה בטענתך שהפרוג הוא יותר "מאתגר" , יותר "רציני" וראוי יותר להערכה מז'אנרים אחרים, כי היה פחות "מסחרי". זה פשוט לא נכון. שימוש במשקלים שונים באותו קטע איננו יותר "מאתגר" משיר של בוב דילן (שהלחן שלו גנוב משיר-עם בן מאות שנים); שימוש בכלים אזוטריים אינו מעיד על כוונות יותר "רציניות" מנגינת הגיטרה של אריק קלפטון; הלחנת יצירות בנות 20 דקות איננו יותר ראוי להערכה מהשירים בני שלוש הדקות של הביטלס. אני רק מקווה שיום אחד תבין את זה. החוויה שמוסיקה מספקת היא חוויה רגשית, בסופו של דבר. העניין האינטלקטואלי במשקלים לא-נפוצים הוא נחמד, אבל משני. אם קטע מסויים לא מדבר אליך, אישית, נוגע בחייך, הוא אינו עושה את העבודה כמו שצריך. כל השאר - נגינה מהירה, סולואים, גימיקים - זה דברים שטחיים.

 

[almogi]

אל תתנשאי עלי !!!!../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif

משפטבנוסח 'יום אחד אולי תבין' לא מקובלות עלי. אני הקפדתי לא לרדת לפסים אישיים ולכבד אותך למרות ההכללות שאת עושה ולמרות שאיני חושב כמוך. מבחינתי - הדיון נגמר.

 

[ציףציף1000]

לא התכוונתי להתנשא

דיברתי בכנות, כי אני חוששת - אולי בטעות - שאתה אולי נמנע מלשמוע דברים מסויימים, מתוך תפישה שהם לא "ראויים". אבל, יכול להיות שאני טועה.

 

[Barmelai]

למה את מתעקשת להרצות לנו על פרוג?

זה נשגב מבינתי. את כותבת בדרך כלל דברי טעם בכל מה שקשור לרוק ופופ שאת אוהבת ומכירה. אפשר לראות שאת קוראת הרבה ספרות ועתונות על רוק ובכלל זה על הפרוג. אבל רבאק ציף, בין הגולשים שקוראים אותך כאן יש מספר לא קטן שבין השאר ממש שומעים פרוג, והרבה. את מתיימרת לנתח כל הרבה פעמים, ובאריכות את הז'אנר הזה, ומעבירה עליו כל כך הרבה פעמים ביקורת שאני לא יכול להתאפק מלהגיד לך פעם אחת וזהו: אין לך מושג על מה את מדברת. נכון? את קוראת הרבה, משום כך את כל כך אוהבת לשלוח את ברי הפלוגתא שלך, כולל אלמוגי המסכן (תראי מה עשית לו...

??? למה להביא אדם ישר-דרך לטמפרטורה של 180 מעלות בצל?) אל הספרים, שיקראו גם הם. אבל את לא מקשיבה, לא הקשבת, ואין לך שום תכניות התאבדותיות להקשיב בעתיד לבדל קצהו של אלבום פרוג. נכון? לא שאני שולח אותך לעשות את זה. אפילו לא בצחוק. תעשי מה שאת נהנית לעשות בזמנך החופשי כמו כולנו, תקשיבי לקינקס ותקראי מאמרים על פרוג. אבל תפסיקי להעמיד פנים שאת מכירה פרוג. לא לומדים שחיה בהתכתבות ורצים לפרשן מיקצים אולימפיים מהבריכה בביג'ין. זה מגוחך, זה נלעג, זה משעשע, ולפעמים גם

. לא בגלל שדעתך שונה, שזה כשלעצמו מבורך באמת, אלא בגלל שאת מפגינה נבערות מנוסחת בשטף ומצוטטת ממאמרים שמפגינים בעצמם בורות שמנוסחת באותה צורה. הפרוג הוא ז'אנר שאינו נעלה או נחות או טוב מאחרים. אבל לפני שאת דנה עליו עלייך להקשיב לאלבומי פרוג, וזה מאוד מעייף, הה? מה לעשות שבזה דווקא יש הבדל בין פרוג לפופ (פרוג לא שוה פופ לא משנה איפה קראת את זה): כדי להכיר אלבום פרוג עלייך להקשיב לו לפחות 20 פעם, ובריכוז, וללא דעה קדומה. אין דרך אחרת להכיר את מה שאת מתיימרת לבקר. זה קשה, זה מתיש, את לא ממש צריכה את זה. את גם לא ממש צריכה להעמיד פנים שיש לך מושג על מה את מדברת. זה יראה מאוד מכובד לשמוע ממך שאין לך עניין בפרוג, שהמוסיקה הזאת לא מזיזה לך כלום, שאלבומי פרוג הם גלולות שינה מרוכזות. אבל בבחירה שלך לנתח את מה שאת לא מכירה את גורמת לי לחוסר נוחות רק מעצם הקריאה. את מפגינה בערות לשמה בז'אנר, את יוצרת רושם אולי מוטעה ואולי מדוייק שמעולם לא הקשבת ממש ליותר מחמישה אלבומי פרוג, וספק אם תוכלי לזמזם בעל פה ולו יצירה אחת של רבע שעה - 20 דקות. וזה אחרי שהסכמנו לרגע שדארק סייד וויש הם לא פרוג. ייטב לך אם תתייחסי לכל הפרוג כאל קופסה שחורה שאין לך דרך או רצון לפתוח, במקום להתיימר לתאר לנו מה יש בה. כי אנחנו, לטוב או לרע, יודעים בדיוק מה יש בה. לקרוא את זה: "קשה לי להאזין לרוב הפרוג, לאורך זמן, בגלל אלמנט שאקרא לו, לצורך הדיון, "העדר עורכים". ה-excess בפרוג - ההופעות המנופחות, הסולואים הארוכים כאורך הגלות - היו, ברובם, מיותרים, ולכן משעממים. עורך טוב היה מנפה את הרעיונות הטובים מתוך מופע האגו. אלא שעורך כזה לא היה קיים, לצערנו." זה כמעט כמו לצותת למסיבת תה אצל הכובען המטורף עם טווידל די וטווידל דם. אין דרך להסכים איתך או להתנגד לך בלי לצאת מופרך מהיסוד. הרשי לי לסדר לך את המשפט בתחביר סביר יותר, או שלא תרשי, אעשה זאת ממילא: "קשה לי להאזין לרוב הפרוג, לאורך זמן, (ומשום כך יש לי תחושה ש) ההופעות מנופחות, הסולואים ארוכים כאורך הגלות - משעממים (אותי) ולכן (בשבילי) הם, ברובם, מיותרים. עורך טוב (???) היה מנפה את הרעיונות הטובים (כלומר אלה שהצלחתי לקלוט בשתי הקשבות) מתוך מופע האגו (מה הם חשבו לעצמם? למי יש סבלנות להקשיב 20 פעם לג'נטל ג'ייאנט כשאפשר באותו מחיר וזמן להתרווח עם הקופסה האדומה החדשה והמגניבה של הבירדס). אלא שעורך כזה לא היה קיים, לצערנו (לצערנו, הכוונה אליי ולחפרפרות שלי)." זה אולי ארוך, זה לא היה יוצא מעולם מהמקלדת שלך, אבל בכל זאת - אפשר להתייחס לזה בלי לצנוח לתהומות של בערות אינפנטילית. וכן, אני יודע, אני צריך ללכת לקרוא את זה ואת ההוא. אבל אני דווקא מעדיף להקשיב למוסיקה שאני אוהב, ולדון בה עם גולשים שגם הם מקשיבים לה. מעט צניעות ציף, עוד לא הרגה איש.

 

[ציףציף1000]

הוי, נראה שפגעתי בציפור נפשם של כמה אנשים

ברמלי יקירי, אני גדלתי בשנות השבעים. גדלתי על פרוג. היו לי אלבומי פרוג בבית, והאזנתי באדיקות לתוכניות הרדיו בהם השמיעו פרוג (והיו כאלו). אני גדלתי על אותן תפישות בדיוק שאתה ואחרים חוזרים עליהם: שפרוג זה מוסיקה "מורכבת" יותר, "איכותית" יותר, טובה יותר מסתם "פופ" - והאמנתי לדברים האלו, קיבלתי אותם. מה שהשדרנים ברדיו אמרו, היה מבחינתי תורה מסיני: הם הרי מבוגרים, ויש להם אוספי תקליטים גדולים, אז הם בטח יודעים מה נכון ומה לא, מה טוב ומה לא. ברצינות תהומית, הקשבתי לג'נסיס, ול-ELP, ולג'תרו טאל (למרות שגם אז, העדפתי את האלבומים הראשונים שלהם), ולקינג קרימזון, ולפינק פלויד (שחלק מהזמן תויגו בארץ כפרוג) ולעוד כמה שאני כבר לא זוכרת. רק ליס לא התחברתי במיוחד - והאשמתי את עצמי בכך. אם אני לא מתחברת אליהם, להקה כל כך חשובה וטובה, סימן שמשהו דפוק אצלי. שעות, ימים, חודשים, שנים, ביליתי בהאזנה לכל צליל באלבומים, לכל יצירה - ארוכה כשתהיה - שהושמעה ברדיו. בלעתי כל פיסת מידע על האמנים, שהשדרנים הזינו. ואז, התבגרתי. אולי זה עניין של גיל, ואולי זה עניין של נגישות למידע. בשנת 1980 הצלחתי לשים ידי על אנציקלופדיית הרוק של ה-NME. שם, בפעם הראשונה, קיבלתי מושג אמיתי על מפת המוסיקה, הסגנונות השונים, הכרונולוגיה, ומי נגד מי. לא, לא היתה שם גישה אנטי-פרוגית, פשוט הבנתי שמה שהוצג בפני, במשך שנים רבות, היה רק פס צר מתוך תמונה הרבה יותר גדולה ועשירה. במקביל, התחלתי לקרוא את עתונות הרוק, שפתחה בפני עולם חדש, שכאמור לא היה לי מושג על קיומו, קודם לכן. נחשפתי - לראשונה - לתפישות שונות מאלו בהן האמנתי. התחלתי להאזין לאמנים עליהם נכתב - לו ריד, ג'וי דיוויז'ן, הספשלס, אלביס קוסטלו - ולתוכניתו של ג'ון פיל ב-BBC. תוך זמן קצר - כמה חודשים - הבנתי שתפישת העולם בה דגלתי, ושאותה אימצתי בעבר, היתה שגויה. אין לי ספק שגם בתחום הפרוג יש דברים טובים. אני די מחבבת חלק מהדברים שקינג קרימזון עשו, עד היום וזוכרת לטובה קטעים של ג'נסיס. אבל ככלל, אני לא יכולה עוד להתייחס לפרוג ברצינות, כאל ז'אנר שיש לו יותר מה לומר, מכל ז'אנר אחר. זה בסה"כ עוד זרם אחד, מהזרמים הרבים של הפופ. במיטבה, מוסיקה טובה היא מוסיקה שנוגעת בנימי נפשנו. אין לכך כל קשר לאורך הקטעים, לסוג המקצבים, לכלים בהם נעשה שימוש, או אפילו לזמן ולמקום בו המוסיקה נכתבה. אנחנו לא אנשים טובים יותר, או ראויים יותר, או אינטליגנטיים יותר, אם אנחנו מקשיבים לסימפוניות או לאופרות, יחסית לאנשים שמקשיבים לשירים של באדי הולי או צ'אק ברי; סמוקי רובינסון איננו יוצר "נחות" יחסית לרוברט פריפ, רק משום שהוא כותב שירים קצרים יותר, או משתמש בכלי נשיפה במקום בקלידים. אותם שירים שמצליחים לגעת בחוויה האנושית מבפנים, לשקף את הרגשות שלנו, או לגרום לנו לאמפתיה, הם השירים הטובים יותר, האיכותיים יותר. ואת זה אפשר למצוא בכל סגנון שהוא, מעבר למקום ולזמן.

 

[melancholy man]

טוב לקחתי כמה שעות פנויות וקראתי את השרשור

וגם זה רק בגלל שכגפומן מוצהר (הייתי נקי חודשיים את הדבר הארוך שכתבתי על ליי היזלווד ורק את קראת כנראה ציף

) ומאחר וכבר ירדתי מהעגלה יש לי איזה חצי סנט להוסיף. הדיון הזה, שהוא בטח מרתק ומרגש להפליא, היה מאוד רלוונטי בערך לפני שלושים שנה, למען האמת, התחלתי לכתוב כאן תגובה עניינית ותוך כדי הרגשתי שאני חוזר ישר חזרה לכיתה י' ולא הכנתי בכלל שיעורים במתמטיקה למחר, אני בספק יש מישהו שיש לו קצת קילומטרג' במוסיקה וחושב במונחים של פאנק מול פרוג, ז'אנרים נעלים, התקדמות מוסיקלית, או כל שאר הדברים המרגשים האלה, למען האמת, אם מנקים את הטיעונים הישנים והתגובות הפאבלוביות, אני בספק אם יש הבדל גדול בדעות, מה שיש זה הבדל (לגטימי בעיני) בגישה. יש איזה משפט שכתב בארמלי (ואני הולך לעשות מעשה אורי ברייטמן, אבל רק לשניה), שנראה לי חשוב להוציא החוצה:"הפרוג הוא ז'אנר שאינו נעלה או נחות או טוב מאחרים" ובמקום לאמת אותו עם התחביר של המשפט עד שאוכיח שהוא שיקר כשהוא כתב "או" או משהו כזה, אני רוצה להעמיד אותו מול משהו שציף כתבה:"אין לי ספק שגם בתחום הפרוג יש דברים טובים. אני די מחבבת חלק מהדברים שקינג קרימזון עשו, עד היום וזוכרת לטובה קטעים של ג'נסיס". מה אני רוצה להגיד חוץ מאיזה why can't we all just get along מטומטם?, אה.. כן, שאף אחד בעולם, טוב, יש כמה, אבל הם כתובים במקומות אחרים, לא חושב שפרוג הוא ג'אנר נעלה, אף אחד גם לא באמת חושב שכל מה שעשו בשנות השבעים ונחשב לפרוג הוא זבל,אף אחד לא חושב שכל שילוב של קאזו חשמלי, נבל ומלטורון במשך 25 דקות הוא גאוני מעצם היותו ממש כמו שנדמה לי שאף אחד לא פוסל שילוב כזה מראש (מיכה, אני סומך עליך שתמצא לי שילוב כזה ב 24 השעות הקרובות...), זה ויכוח ישן שעבר זמנו. אגב, לעצם העניין, הפרוג, לא מת, אף אחד לא הרג אותו, הוא כילה את ימיו, זה הכל, כמו שקרה לרוק אנד רול של שנות החמישים, כמו שקרה לצליל של מוטאון, כמו שקרה ל surf ול beat, כמו שקרה לפסיכדליה ו r&b, כמו שקרה לפאנק ולגל החדש ולאינדסטרייל whatever (אני נכנס לאזורים שאני לא מכיר באמת אז אצא בשקט שאף אחד לא יראה...), אני גם דיי משוכנע, שמי שעשה פרוג ומי ששמע פרוג בשנות, חשב שבסך הכל ממשיכים את מה שהביטלס עשו מריבולבר עד האלבום הלבן, הם באו מרקע קצת שונה ומהשכלה אחרת, אבל בבסיס אני משוכנע, שהם חשבו, שזה מה שניסו לעשות בפסיכדליה והמשיכו את זה הלאה מבחינתם (אגב, אנקדוטה משעשעת קצת בהקשר הזה, הפאנקסטים, בסך הכל חשבו ובצדק, שהם ממשיכים את המי והקינקס והסטונס המקודמים, ולעצם העניין, שני הצדדים צדקו). ויחד עם זה, איזשהי בקשה אישית, למה הדברים האלה, חייבים להגיע למקומות אישיים? נדמה לי שאני הכי צעיר ממשתתפי השרשור, קצת מוזר לי תמיד שמנסים לחנך אנשים מבוגרים ובעיקר משונה לי, הזילזול הזה. מה שכן, זה כנראה השרשור הלא קופץ הכי סוער שהיה כאן מאז היווסדו של הפורום, שזה כשלעצמו סוג של הישג

 

[Barmelai]

ממש לא נכון

גם אני קראתי מה שכתבת על לי הייזלווד, כל מילה ובהטעמה. אם היה לי מה לתרום לשרשור ההוא, גם הייתי מגיב כי כרגיל כתבת מעולה.

 

[melancholy man]

תגיד מיכה

זה אומר שלא תמצא 25 דקות של קאזו חשמלי, נבל ומלוטרון??? ככה אפשר לסמוך עליך? הייתי בטוח שתבוא עם איזו הוצאה אפגנית שיצאה ב15 עותקים ב 1943 והיא ממבשרות ז'אנר הקאזו...

 

[Barmelai]

אמממ...

קאזו חשמלי, נבל ומלוטרון, בלי הקאזו הולך? כי עולים לי דווקא כמה קטעים בראש

 

[melancholy man]

יאללה רק צריך שעוד מישהו יפתח הודעה חדשה

ואנחנו שוברים שיא פאטטיות ומשרשרים בעמוד השני של הפורום בשרשור שלא קופץ, ילדות בנות 12 באמצע החופש הגדול לא מגיעות לשיאים כאלה (לא, ציף, אין שום בעיה עם ילדות, זה נכון גם לילדים..

)... ולא אני מדבר על קאזו חשמלי, אם אתה רוצה אפשר להחליף את אחד הכלים בדולצימר, האמת, אם אתה מוצא שילוב של קאזו חשמלי ודולצימר, ניצחת בויכוח ואתה זוכה בעשרות ילדים בכיתה ו' שיגדו שהם יותר חכמים ממשה קצב

 

[almogi]

,תשלב גם שולברי בחגיגה - ואני מסיע את הילדים.

shulberry , באנגליזית.

 

[מורנא007]

בטח אולדפילד השתמש בהם בחלק מהיצירות שלו

 

[מורנא007]

תגובה

האם מישהו חקר את הרקע הסוציו-כלכלי של מרבית אומני הפרוג הבריטים, כדי לקבוע שהם באו ממשפחות אמידות? הפרוג לא נעלם, הוא חי וקיים (אומנם במחתרת במועדונים ובפורומי אינטרנט) אבל חי וקיים. אפשר לתת דוגמאות רבות ללהקות פרוג שפועלות כיום, די ללכת למדריך אינטרנטי כמו האנציקלופדיה של גיברלטר, או לספר כמו הספר

של ברייטמן כדי ללמוד. כן, אפשר ללמוד ממנו. יש מקרים בהם מרחו בפרוג, יש מקרים בהם מרחו בג'אנרים אחרים ברוק, בפופ, בקאנטרי, בג'אז וגם בתחומי אומנות אחרים. יש מקרים בהם לא מרחו בפרוג וגם בתחומי אומנות אחרים.

 

[LEATHER REBEL]

הPאנק הרג את הפרוג? אולי בבריטניה

בגרמניה וארה"ב, שכל אחת מהן היא שוק גדול יותר מבריטניה, הלהקות הבריטיות הוותיקות המשיכו למכור במספרים יפים מאוד. מה שאמרת מקביל, פחות או יותר, לספרים שנותנים רק את תמונת המצב הבריטית. הם מספרים את האמת... אבל מזווית מאוד מאוד מסויימת, ומתעלמים משאר העולם.

 

[מורנא007]

אכן

הגדרתך יותר טובה ומתאימה למה שכתוב בספר בדיוק. - "החתימו כמעט כל דבר שזז, בנסיון לתפוס את "הגל הבא"."

 

[Investigations]

יש רק תשובה אחת למה שהרג את המוסיקה!

MTV! הערוץ הזה במו ידיו הרס תעשיית מוסיקה שלמה והשחיט אותה. כמובן שיש עוד גורמים אבח חדעתי זהו המשפיע העיקרי... כל מה שהערוץ הזה מוכר מאז ועד עולם (חוץ מאולי בשנים הראשונות) זה סקס, וכסף. וכיום בעולם שאיבדנו פרופורציות לכל דבר מי בגדים (איך 1000 שקל לחתיכת בד?) לכרטיסיםלהופעות (כמובן שאני מוכן לשלם אבל זה כבר איבד את גבול הטעם הטוב) עד למשכורות של שחקנים. איפשר כבר לחזור אחורה כל כך וכל יום שעובר המחיר עולה. והמוזיקה מאבדת את השוליים שבעצם הם מה שהופך תמיד למין סטרים, ואנחנו נישארים רק אם הMONEY MAKERS. לאן אנחנו הולכים?

 

[LEATHER REBEL]

יש פתרון

לו רק כל מי ששופך אז וזעם על MTV אכן לא היה צופה בו... מן הנסיון, דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

 

[Investigations]

אני לא צופה בMTV

אבל לא זה הפתרון כי רוב העולם לא מבין פשוט שמשהו לא בסדר. הרי היום כשקהל היעד הוא: דור האינטרנט-דור המיידי אין סבלנות ואין ערכה לכלום רוצים הכל מייד רוצים הכל בפלאשים גדולים ונוצץ הכל תוך שנייה במיידי לא רוצים אלבוםשלהם שצריך להקשיב ולנתח ולהמתין בסבלנות עד שזה תופס אותנו רוצים להיט מיידי שתוך שנייה יתפס לנו במוח אם קליפ נוצץ מלא כוסיות ומכוניות חדשות לא רוצים ערך תרבותי נוסף או רעיון מאחורי השיר לא רוצה להגדיש מחשבה לא אכפת מה הם המילים העיקר שאפשר לרקוד לזה שיכורים או לא וזה חבל.... כי לאט לאט אנחנו הופכים לעולם אטום וחירש, רדודים ושטוחים כמו מסך הטלוויזיה שלנו.....