60 שנה

LHOswald

New member
יש משהו

במה שאתה אומר, אבל לא מאה אחוז. עדין כמו שאמרתי, אפילו אחרי שהכריזו מלחמה על גרמניה, אם הגרמנים לא היו תוקפים אותם, סביר להניח שהבריטים והצרפתים היו יושבים ומחכים למשיח. חוץ מזה, לבגוד גם בפולין, זה כבר יותר מדי. מי בכלל יאמין לאנגלים אחרי זה? חוץ מזה, מדינה בחשיבות כזאת היתה יכולה להישאר בצד ממלחמת העולם? לא נראה סביר. הם היו יכולים לשבת בשקט ולהסתכל איך גרמניה בולעת חצי מעולם? נו, באמת.
 

LHOswald

New member
יש משהו

במה שאתה אומר, אבל לא מאה אחוז. עדין כמו שאמרתי, אפילו אחרי שהכריזו מלחמה על גרמניה, אם הגרמנים לא היו תוקפים אותם, סביר להניח שהבריטים והצרפתים היו יושבים ומחכים למשיח. חוץ מזה, לבגוד גם בפולין, זה כבר יותר מדי. מי בכלל יאמין לאנגלים אחרי זה? חוץ מזה, מדינה בחשיבות כזאת היתה יכולה להישאר בצד ממלחמת העולם? לא נראה סביר. הם היו יכולים לשבת בשקט ולהסתכל איך גרמניה בולעת חצי מעולם? נו, באמת.
 
הם ישבו די בשקט וראו איך סטלין בולע

חצי עולם. האמת היא שהיטלר עצמו, לאחר ההצלחה בצ'כוסלובקיה, לא ציפה לתגובה רצינית לכיבוש פולין. לאורך כל המלחמה לא הבין מדוע בריטניה, שאותה העריץ, נלחמת כנגדו.
 

LHOswald

New member
לא אותו דבר

לא היתה להם סיבה מספיק טובה לצאת למלחמה נגד ברה"מ. חוץ מזה, בטח היה להם מספיק שכל לא לעשות את זה. בקשר לזה שהיטלר העריץ את בריטניה-אחי, אתה על סמים? זה מראה עד כמה היטלר הצליח במשימתו לבלבל במח לכל העולם, אם אפילו 60 שנה אחרי מותו עדין מאמינים לו. יש רק דבר אחד שהיטלר העריץ-את עצמו. הוא זילזל בכולם, אפילו בגנרלים שלו.
 

LHOswald

New member
לא פשוט

להגדיר את זה כ-"מרצונם". ידוע שהם מאד לא רצו לצאת למלחמה, וכולם שלמו על זה ביוקר. התחיל מפייסנות מול התחמשות ובנייה של וורמכט מחדש, ועד כדי מכירה של אוסטריה וצ`כוסלובקיה. בגידה אפילו. רק אחרי שהיטלר פלש לפולין, הם הכריזו עליו מלחמה, מכח ההסכם עם פולין. וגם עז הם לא עשו זמן מה כלום. מלחמה ללא מלחמה. הם התחילו לעשות משהו רק אחרי שהותקפו למעשה, ככה שאין הבדל. אגב הרוסים הציעו לפולנים להכניס צבא אדום כדי לסכל פלישה הנאצית לשם, אך הם סירבו. הכל פוליטיקה, אינטרסים.
 

תותח9

New member
סיכום ?

הייתי מסכם ואומר שתרומת הרוסים לקרב לא מוערכת דיה במערב, אך קשה להגיד שכל אחד מהצדדים היה יכול לנצח בעצמו. אלמלא הסיוע האנגלי-אמריקאי לרוסים, ייתכן שרוסיה היתה נופלת (הנאצים היו בפאתי מוסקבה ולנינגרד) אלמלא העזרה האמריקאית והחזית המזרחית שפתח היטלר בטפשותו, ייתכן שבריטניה לא היתה מחזיקה מעמד עוד שנה הרוסים סבלו הכי הרבה, והקריבו שטחים והרוגים רבים בריטניה לא נכבשה, גם אם סבלה הפצצות קשות בעוד שלאמריקאים היתה הפריווילגיה לא להיות מותקפים בארצם (פרט לפרל הרבור)
 
נו באמת, ויכוח מטופש מי תרם יותר ול

ולמה וכמה, הרוסים, האמריקנים והבריטים כולם נתנו את כל כוחם ונפשם ועוצמתם למיגור החיה הנאצית, הרוסים שילמו את המחיר הכבד ביותר, אבל גם הבריטים והאמריקנים ספגו אבידות כבדות, העם הרוסי ראוי להערצה, סטלין היה פושע ורוצח המונים, אבל בכל זאת פחות נוראי מהיטלר, ולא רק מבחינת העם היהודי. כל העמים נכנסו למלחמה בלית ברירה , וזה לזכותם, הצד המוסרי במלחמה הוא זה שנכנס אליה בלית ברירה וגם העם הפולני שילם מחיר כבד מאד ועוד כמה עמים קטנים.
 

LHOswald

New member
לא ממש מסכים

זה לא רק שהרוסים ספגו אבידות כבדות ביותר, הם גם גרמו אבדות כבדות לוורמכט. נכון שכולם תרמו, אבל מעניין מתי יגיע הזמן שכולם יגידו שבעצם מי שניצח את הנאצים זה הרוסים. חד וחלק, זה פשוט מגיע להם על מה שהם עשו. לדעתי אין כאן ויכוח בכלל. יש רק בעיה שאנשים במערב לומדים "היסטוריה" מהוליווד. אני לא אתפלא אם רוב האמריקאים חושבים שמי שניצח את הנאצים זה טוראי ראיין.
 
נכון, הרוסים בסוף היו גורמים את הגר

הגרמנים גם לבד, זה היה לוקח עוד שנה שנתיים, אז מה? ישד להניח שגם בתסריט ההפוך, של רוסיה נייטרלית, ארה"ב + בריטניה בסוף היו מנצחים איכשהו... מה הטענה כאן בעצם? הערצה לצבא הרוסי במלחמה? גם אני מעריץ אותם, לא קשור לסטלין הרוצח...
 

LHOswald

New member
לא בדיוק

הטענה כאן, היא העובדה מי תרם יותר. עובדתית, יבש. כי אם תשאל במערב, הרוב יגידו שכן, בטח, גם רוסים היו שם איפהשהו. אותי אישית זה מעצבן. בקשר לזה שכנראה אם זה היה רק ארה"ב+אנגליה נגד גרמנים, אני בספק לגבי הנצחון שלהם. ארה"ב בכלל ביבשה אחרת. לא פשוט.
 
עובדתית אפשר לומר בוודאות רק

שהרוסים הקריבו הרבה יותר למען הנצחון. אם נספור את כמות האבידות בלבד, הרי שהם גם תרמו לנצחון יותר. (חמישה מיליון חיילים גרמנים שנהרגו, מתוך שישה מיליון, נהרגו במזרח). אבל לא בטוח שזו הדרך הנכונה להסתכל על זה, המלחמה הוכרעה בסופו של דבר די בדוחק, וללא התרומה של אחד הצדדים ייתכן בהחלט שהנאצים היו גוברים. למשל, ייתכן שהמכה שספג הלופטוואפה בשמי בריטניה ב 1940-41, אובדן כ 1900 מטוסים, היתה קריטית למתקפה הגרמנית הראשונית ברוסיה.
 
להיפך: להיכנס למלחמה ולהתמיד בה

כאשר עומדת בפניך ברירה, לזה יש ערך מוסרי. רוסיה הותקפה, נלחמה וניצחה. לולא נלחמה היתה מושמדת. אני לא רואה ערך מוסרי רב בכך. לתקוף מדינה ללא סיבה זה בלתי מוסרי, אבל להתגונן זה דבר טבעי. חתול אינו מוסרי כשהוא שורט בציפורניו כלב שהתנפל עליו. לבריטניה היתה אפשרות לצאת מן המלחמה והיא סירבה, בהכירה ברשעותו של האוייב הנאצי. בכך אני רואה ערך מוסרי. גם הסרבים נכנסו למלחמה מרצונם, כאשר ההמונים בבלגרד הדיחו את הממשלה שחתמה הסכם שלום (סביר) עם הנאצים, ב 1941.
 

Fkl0ster

New member
כרגיל, ישראלים ממוצא רוסי מגיעים...

וחשים שוב את הצורך לעמוד לצד אמא רוסיה. נכון, על כתפי הצבא האדום היה מירב הנטל. אך אין בכך שום קצה עילה לפטור את ברית המועצות מהעוול המוסרי שגרמה למזרח אירופה במשך 45 שנות שילטון קומוניסטי. סטלין הצליח למגר את אגרוף הפלדה הנאצי שכוון לשיטחו, אך אין בכך שום קצה עילה לפטור אותו מהעוול העצום שגרם למדינתו, לאזרחיה וללוחמיה. בריה"מ צלחה את המשימה לא בזכות איכות צבאה, אלא בזכות כמות הלוחמים שיכלה להעמיד בחזית וכמות המשאבים האדירה שעמדו לרשותה וכן - גם בגלל הסיוע של מעצמות המערב. הידד ללוחמים הרוסים, כן. הידד לרוסיה? לא. הידד לסטלין? ממש לא!
 

MCCCCP

New member
הידד לרוסיה? כן!! מאד

פעם לנין אמר: "לכמות יש איכות משל עצמה..."
 

LHOswald

New member
רוב הדברים נכונים

חוץ מכמה. ניצחו לא רק בזכות הכמות, אלה בזכות הנחישות שלהם לא לתת אפילו פיסת אדמה לאויב. הם היו מוכנים למות כולם בשביל המטרה הזאת. לאנשים שעצרו את היטלר מגיע כבוד. מיהודים במיוחד. אני אומר את זה כיהודי אגב, לא כרוסי.
 

polakyos

New member
הם נלחמו כי הם פחדו

הרוסים ניצחו אך ורק בזכות הכמות שלהם, ולא שום דבר אחר. לאחר שסטאלין חיסל חצי מהגרנלים והקולונלים לפני פרוץ המלחמה איזו בדיוק נחישות הייתה לחיילים הפשוטים להלחם בעד ארצם אם ארצם שלהם הורגת ובוגדת בהם? על כל חייל רוסי שנהרג הביאו מסיביר 2 חיילים אחרים. וזו הסיבה לניצחון רוסיה, כמות ולא איכות.
 

LHOswald

New member
לא דיברנו על איכות.

אבל כשאין נחישות להלחם, ידוע מה קורה. צרפת מדינה לא קטנה כל כך, אבל כנראה לא רצו, וגמרו איתם תוך חודש. הרבה דברים אפשר להביא בתור סיבה לנצחון הרוסי. הכמות, החורף, הנחישות. אתה לא כל כך מבין את המנטאליות הרוסית, רואים ממה שכתבת. אתה מנתח את המצב כמו שהמח שלך רואה אותו, בתור יהודי וישראלי. שם החשבון היה אחר לגמרי. אתה באמת מאמין שלחיילים פשוטים אז היו מחשבות בסגנון-"סטלין דפוק, לא רוצה להלחם"? מצטער, אבל המנטאליות הפייסנית הישראלית לא בתמונה פה. אתה שם לב שכאן מוכנים לוותר על אדמה בקלות? אם אתה מנסה לנתח את מה שהיה שם, אתה חייב להבין את המנטאליות הרוסית לגבי המולדת. יכול איזה שמוק כמו סטלין לדפוק אותם מבפנים, אבל ברגע שיש סכנה למדינה שלהם, גמרנו. המוטו שלהם היה שהם צריכים רק נצחון, אחד לכולם, והם מוכנים לשלם כל מחיר עליו.
 

עו1

New member
נחישות הרוסים

דבר ראשון ברית המועצות וכך גם בריטניה וארצות הברית תרמו בדיוק אותה תרומה לניצחון גרמניה הנאצית, כל אחד תרם במקום אחר ובדברים שונים ואין לי ספק שבלי שיתוף הפעול בין ברית המועצות לבעלות הברית המלחמה לא הייתה מסתיימת כפי שנסתיימה. אין ספק כי הרוסים לא היו הצבא הכי מנוסה במלחמת העולם השנייה, אך אכן הייתה להם מוטיבציה שאותם הם שאבו משנאתם העזה לגמרנים.
 
למעלה