60 שנה

[LHOswald]

60 שנה

משום מה לא מקובל בארץ לציין את היום הזה בתור חג, אבל בכל זאת. תודה לכל החיילים והעמים שהשתתפו בנצחון על הנאצים. במיוחד תודה לעם הרוסי על התרומה הענקית והיוצאת מן הכלל. תודה.

 

[גרי רשף]

נו..

העם הרוסי ניצב בין הפטיש (היטלר) לסדן (סטאלין)- שני הרוצחים הגדולים בתולדות האנושות. בתור שכזה הוא שילם מחיר נורא, ובניגוד לעם הגרמני שהעלה את היטלר לשלטון ובחר במלחמה, על העם הרוסי שניהם ניכפו. המלחמה בין גרמניה לברה"מ הייתה מלחמה בין שני שליטים מטורפים שחילקו קודם את השלל בינהם (ריבנטרופ-מולוטוב) ולאחר מכן התפנו להלחם זה בזה, ןהנצחון על גרמניה הביא למזרח אירופה את בשורת הדיכוי הסובייטי למשך 45 שנים.

 

[LHOswald]

אין בכלל

מה להשוות. אתה משווה את השלטון הסובייטי ואת השלטון הנאצי? תשווה אז לזה גם את המדיניות של ארה"ב של היום. או שאולי היתה מעדיף את השלטון הנאצי? סטלין לא קשור, העם ניצח במלחמה.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

הייתי אומר

שבין בעלות הברית יש לציין במיוחד לחיוב את הבריטים, משום שהם יצאו למלחמה נגד היטלר מרצונם ויכלו בכל רגע לחתום שלום, בתקופה של שנה ויותר שבה ניצבו לבדם במערכה נגד כוח עדיף. הרוסים וגם האמריקנים הותקפו ע"י מעצמות הציר.

 

[LHOswald]

הם היו לבד,

אבל הם לא היו ממש ב"מערכה". אחרי שהבריטים חזרו הביתה ועד "ברברוסה" באיזה קרבות הם כבר השתתפו? באויר, בים, וקצת בנורבגיה. זה לא ממש "מערכה".

 

[פלדרמאוס]

כמה בורות ורשעות בהודעה קצרה אחת

שכחת את הקרב על בריטניה? את ההפצצות על לונדון? את המלחמה בבלקן ביוון ובכרתים? את הקרבות בצפון אפריקה?

 

[LHOswald]

לא שכחתי. תעשה טובה,

חלק מהדברים היו אחרי "ברברוסה", וגם כולם ביחד הם לא מתקרבים לגודל המערכה במזרח. אפילו לא מתקרב. יש עובדות, יש מספרים. סוף-סוף אפילו מערב מודה שחלק של הרוסים בנצחון היה מכריע.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

הם נלחמו לבד - ומרצונם

הסובייטים נלחמו לאחר שהותקפו. זה ההבדל הגדול. החולשה היבשתית שלהם רק מעצימה את ההחלטה המוסרית להילחם למרות הכל, ותוך סיכון באובדן מוחלט. להזכירך, בכל יום של המלחמה בריטניה היתה יכולה לחתום שלום עם היטלר, לחסוך את הרס עריה ואובדן חייליה, וגם לשמור על 99 אחוז מן האימפריה שלה פרט לכמה חתיכות שהיטלר רצה. (אחיזה בים התיכון). אע"פ כן, רוב מכריע של העם הבריטי תמך במלחמה והיה מוכן לכל קורבן, והקבוצות שקראו לפיוס (אשר פעולתן הותרה באופן חופשי למדי - כמופת לדמוקרטיה) שכנעו רק מיעוט שבמיעוט. המערכה הימית והאווירית של בריטניה היתה משמעותית מאד, והאבידות שספג הלופטוואפה השפיעו מאד על יכולתו במערכה במזרח. ללא המערכה הימית לא היתה מתאפשרת בכלל העברת הכוחות האמריקניים לאירופה. ברור שהעוצמה הרוסית היבשתית, לאחר שהתעוררה, היתה גדולה בהרבה מזו של הבריטים.

 

[MCCCCP]

כולכם מעפנים חוץ מLHO

הרוסים הם שניצצו את המלחמה באירופה!!! כאשר ארהב ובריטניה החליטו להצטרף למחלמ הזה היה כאשר הרוסים כבר הגיעו לגבול פולין והיו במסע כיבוש בלתי מנוצח. רק המספרם מראים מי השפיעה יותר: 650000 אמריקאים ובריטים או 12000000000 חיילים רוסיים ועוד 15000000000 אזרחים רוסיים (ביניהם פרטיזנים וסתם קומוניסטים שנתבחו). אמרתי את זה פעם ואני אומר את זה שוב-הצבא האדום היה מגיע עד מרוקו גם ללא כל עזרה צבאים מבעלות הברית!!!

 

[גרי רשף]

ומנגד..

סטאלין הצליח לחסל עשרות מיליוני רוסים גם ללא עזרה צבאית מהיטלר. חוץ מזה- המספרים שציינת הם קצת.. גדולים מדי, לא?

 

[LHOswald]

אפשר לשאול אותך את אותה שאלה.

מאיפה "עשרות מיליונים" הזה? אגב אין ספק שסטלין היה זבל. המספר של אבידות של הרוסים האחרון ששמעתי - 27 מיליון. מתוכם כ18 מיליון אזרחים.

 

[masorti]

אני לא רוצה לקלקל לך...

אבל בריטניה נכנסה למלחמה כשברה"מ היתה ביחסי ידידות עם גרמניה הנאצית, ואילו ארה"ב נכנסה למלחמה בזמן שהצבא האדום הוכה בכל החזיתות ונסוג למרחק אלפי ק"מ מהגבול הפולני. זה לא מפחית מתרומת ברה"מ למלחמה על הנאצים.

 

[polakyos]

תגובה ל MCCCCP

עד שהאמריקאים הצטרפו למלחמה המצב בגבול גרמניה רוסיה היה נטרלי, ורוסיה לא הגיעה למרוקו, היא לא הגיעה בעצם לאף מקום. כשהאמריקאים הגיעו הגרמנים היו צריכים להפנות חצי מצבאם כדי להלחם באמריקאים ובבריטים דבר שהחליש אותם מאוד בגבול עם רוסיה. זו הסיבה להפסד גרמניה. (ותלמד לכתוב בלי שגיעוט חטיב)

 

[LHOswald]

הכל לא נכון מה שכתבת

ארה"ב נכנסה למלחמה חצי שנה אחרי הרוסים. רוסים הגיעו עד לשום מקום בשם ברלין. אומר לך משהו? הגרמנים לא העבירו לצרפת "חצי" מהצבא. קודם כל, כשבעלות הברית פלשו לנורמנדי, המלחמה כבר הוכרע בעצם, ושום דבר לא היה מציל את היטלר מפני הרוסים. וורמכט ספג אבידות קשות מדי. הפלישה רק הזריזה את העניינים, לא יותר מזה. אני חותם לך שאם הם לא היו פולשים, הרוסים היו גומרים אותם לבד, בטוח. מה שכן, מאד עזרו ארה"ב לרוסים עם ה"לנד-ליז", הספקה בכמויות אדירות של חומרים, נשק, שריון וכו`. שתבין גודל המפלצת, כשאמרו להיטלר שרוסים מייצרים אלף טנקים בחודש הוא לא האמין, בצדק-הם היו מייצרים 2200 טנקים בחודש.

 

[masorti]

כדאי שתרענן את ידיעותיך...

חצי שנה אחרי כניסת הרוסים למלחמה, הרוסים היו במצב קטסטרופלי ונסוגו למרחק אלפי ק"מ מקוי הפתיחה. לברלין הם הגיעו רק באפריל 1945. מומלץ לך שתבדוק בין השאר מי שלח למי אספקה ותחמושת דרך מורמנסק.

 

[LHOswald]

לא ברור לי רק

איך מתנגד מה שכתבת למה שאני כתבתי? בכלל עניתי על משהו אחר.

 

[LHOswald]

לא ברור לי רק

איך מתנגד מה שכתבת למה שאני כתבתי? בכלל עניתי על משהו אחר.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

דחפת שם יותר מדי אפסים

 

[LHOswald]

לא פשוט

להגדיר את זה כ-"מרצונם". ידוע שהם מאד לא רצו לצאת למלחמה, וכולם שלמו על זה ביוקר. התחיל מפייסנות מול התחמשות ובנייה של וורמכט מחדש, ועד כדי מכירה של אוסטריה וצ`כוסלובקיה. בגידה אפילו. רק אחרי שהיטלר פלש לפולין, הם הכריזו עליו מלחמה, מכח ההסכם עם פולין. וגם עז הם לא עשו זמן מה כלום. מלחמה ללא מלחמה. הם התחילו לעשות משהו רק אחרי שהותקפו למעשה, ככה שאין הבדל. אגב הרוסים הציעו לפולנים להכניס צבא אדום כדי לסכל פלישה הנאצית לשם, אך הם סירבו. הכל פוליטיקה, אינטרסים.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

לגמרי מרצונם

בריטניה ומושבותיה הכריזו מלחמה על היטלר - לא היטלר על בריטניה. אמנם עשו זאת בגלל ההסכם עם פולין, אבל מה זה משנה? הרי הם יכלו להפר את ההסכם. לאחר נפילת צרפת, היתה להם ברירה להפסיק את המלחמה לו רק רצו. ממשלת בריטניה יכלה בכל רגע להפסיק את המלחמה במחיר מינימלי, והעם הבריטי יכל לו רצה ללחוץ על הממשלה לצורך כך (מי שרצה יכול היה אפילו להשתמט מן השירות בתואנת פציפיזם ללא כל סנקציות נגדו). כלומר - כל מה שהם עשו נעשה מתוך בחירה מודעת וחופשית. האינטרס הבריטי הקר היה בעד שלום עם גרמניה, שהיה מבטיח את שלמות האימפריה הבריטית. המלחמה, אף על פי שניצחו בה, תבעה מבריטניה את כל משאביה והורידה אותה למעשה מעל במת ההיסטוריה, כמעצמת על. מה אכפת בעצם לבריטניה אם פולין כבושה בידי נאצים או בידי סובייטים?