300 הלוחמים של גדעון.

[פגע רע סדרתי]

300 הלוחמים של גדעון.

כבר כמה חודשים אני משתעשע ברעיון ש-300 המלקקים של גדעון נבחרו מפני שהיו שמאליים. מה הקשר? אחד ההסברים לזה שהם ליקקו את המים היה שהם החזיקו את החרב ביד אחת והביאו את המים אל פיהם בשניה. בזמנים שלפני המצאת נייר הטואלט, הרעיון להשתמש ביד שמאל לצורך הבאת משהו לפה היה בלתי מתקבל על הדעת. עד היום אכילה ביד שמאל היא מעשה שלא יעשה אצל חלק משבטי הבדואים. אז אם כן, את החרב החזיקו ביד שמאל. למה כל השאר כרעו ברך? פשוט מפני שאם כבר מפנים את יד ימין, אין סיבה לא להוריד את החרב וגמרנו.

 

[usa2003]

על הפקרת נשק שמעת ?

סוד מבחן המיש של גידעון היה בזה שמתוך קהל של עשרות אלפים הצליח לברור 300 לוחמים .לאותם 300 נבחרים הייתה תכונה אחת משותפת ,הם לא הפקירו את נישקם והתמקדו ברווית צימאונם בלבד (אחרי מסע מפרך ). זה מזכיר לי את העונש הצבאי ---> נשק הפקרת, שעתיים שמרת.

 

[פגע רע סדרתי]

לא נראה לי שבזמנו של גדעון

היה מסת"ב על הנשק.

 

[usa2003]

צרפתי לך קישור שאולי יבהיר את

התמונה . אתה תבחר לך את האפשרות ההגיונית ביותר מבין ה 3 .

 

[פגע רע סדרתי]

לא קשור בכלל למה שאמרתי.

 

[יוסי ר1]

מלקקי גדעון

לפגע רע סדרתי שלום. לא נראה לי שנבחרו לא השמאליים וגם לא השמאלנים... האמת, עוררת שאלה מאד מעניינת, ועכשיו לא ברור לי לחלוטין מה קרה שם בדיוק. כשלמדנו את הפרק בכיתה ד', המורה הסביר שהמבחן היה מי כרע על ברכיו, מול מי ליקק בשכיבה תוך שהוא מחזיק בשתי ידיו את חרבו ומגינו. מעיון שערכתי עכשיו, בעקבות שאלתך, עולות רק תמיהות. כלב לוקק מים בעמידה, לא בשכיבה, אלא אם המאגר נמוך מפני הקרקע, ואז הוא שוכב, אך לא כורע על ברכיו. בכל מקרה, כלב אינו משתמש ב'ידיו'. והנה, בפועל, גדעון בחר את אשר לקקו בידיהם. לצורך זאת יכלו לעשות זאת בשכיבה, או בעמידה (כמו כלב), ואולי אפילו לכרוע ברך וללגום מידיהם (אם כי זו סתירה למבחן של לא לכרוע ברך). אך בכל מקרה ברור שהם שמטו את כלי נשקם ושאבו מהמים בכפיהם. כך ששמאל או ימין אינן רלוונטיות כאן, הם השתמשו בשתי ידיהם. על כן לא ברורה לי ההשוואה לליקוק הכלב. מה גם שישנו הבדל ברור בין הצורה בה כלב שותה לבין זו שאדם שותה - הכלב לוקק, כלומר משתמש בלשון ולא בשפתיים כדי להביא את המיים אל פיו, בעוד האדם גומע את מימיו, כלומר נעזר בשפתיים לשאיבת המים. אשמח אם יש למישהו רעיון מנומק איך באמת שתו מלקקי גדעון.

 

[אלי ו.]

קישור ופרשנות

הדעת מקרא מציע שהליקוק זו שיטת שתיה נדירה יחסית בה השותה מביא את אצבעו מהמים אל פיו בליקוק מהיר. (הסבר שקשה לי לדמיין אותו) באתר של אראל סגל יש מאמר שמנסה להסביר עוד על הנושא: http://www.tora.us.fm/tnk1/nvir/joftim/jf-07-0507.html

 

[יוסי ר1]

שתי השיטות אינן נראות לי.

ליקוק באצבע נשמע הסבר המצוץ מהאצבע (אין לו קשר לכלבים, ולא לשתיה בידים), ואילו ההסבר של סגל, על התנפלות חייתית כמו כלב, מקורה כנראה באגדות מילתותו, בהן הזאב הוא רע והינשוף חכם. שתיית הכלב היא מינימליסתית, גם כשהוא צמא מאד - מי שרוצה לדמיין התנפלות חייתית על מים, ינסה להקשיב לגמיעת מים של פרה או עגל, שגומעים בשפתיהן - זו נשמעת התנפלות חייתית. ועדיין קשה לי התנאי שבמבחן, ללקק כמו כלב מצד אחד, וההעזרות בידים (שלא כמו כלב) מאידך.

 

[אלי ו.]

מה שיפה אצל סגל זה שהוא מציע

5 פרשנויות שונות. פרשנות מספר 5 היא שאין הבדל עקרוני בין שיטות השתיה, זו סתם היתה שיטת סינון אקראית ללוחמים. הדעת מקרא מסביר את ליקוק הכלב בכך שבשיטת השתיה שהוא מתאר הליקוק נעשה בעזרת הלשון ככלב זאת להבדיל משתיה רגילה בה נעזרים יותר בשפתיים.

 

[יוסי ר1]

מה שיפה אצל סגל זו ההשוואה

למלאכים א, על הברכיים שלא כרעו לבעל והשפתיים שלא נשקו לו, וזה באמת מתקיים במלקקים.

 

[shushu10]

ואולי הכל קשור לשמירת מרחק מהמים

כך שבבואתו של המסתכל ממרחק מסוים תשתקף במלואה לעומת הכריעה על הברכיים כשבמצב שכזה אין יכולת ראייה רחבה אלא נקודתית מצומצמת? יכול להיות גם שהשתקפות ברורה יותר מסמלת עוצמה? ואולי הכוונה היתה למה שמתרחש בין האדם והמים ולאו דווקא לפעולות הגוף הכרוכות בשתיה עצמה מה דעתכם?

 

[יוסי ר1]

זה יכול להיות דרש חינוכי נאה, אבל

אינו מתקרב לפשט העולה מהכתובים. הכתוב מדבר במפורש על היציבה - כריעה, ואופן השתיה - לקיקה. אמנם מקום המבחן הוא שפת המים, אך לא כל כך נראה שההשתקפות נבחנה שם. אגב, מסקרן כיצד התבצע המבחן: הרי אם 10000 איש היו נוהרים כאיש אחד, אי אפשר היה לראות מי עושה מה ואיך. האם הצעידו אותם אחד אחד לקלפי (סליחה, למים) והתבוננו על אופן השתיה של כל פרט?!

 

[פגע רע סדרתי]

הם לא יכלו להשתמש ביד שמאל לשתיה!

זה פשוט לא יעלה על הדעת. ביד שמאל משתמשים בתרבויות שאין להן עדיין נייר טואלט לנגב ת'ת--.

 

[יוסי ר1]

ידידי, אני לא יודע במה מנגבים חסרי

תרבות או חסרי נייר. אני יודע רק שבתורה ציוויים על היגינה, ועל כיסוי הצרכים בכלי מיוחד שעל כל אחד לשאת עימו. במשנה ישנו פירוט רב יותר, ושם מדובר על ניגוב בצרור, כלומר באבן. לא ידוע לי שביהדות היה מקובל לנגב ביד כלשהי, וכאשר אדם נדרש לדבר קדושה או לאכילה, הוא מצווה ליטול את שתי ידיו. כך שאני חוזר וטוען, שלא נראה לי שהסיפור קשור ליד של ניגוב.

 

[פגע רע סדרתי]

ידידי, לא משנה מה כתוב בתורה בנושא.

ידוע לי שאצל עמים "פרימיטיביים" ברחבי העולם, מהסן של דרום אפריקה דרך הבדואים של ערב ועד ההודים- לא אוכלים עם יד שמאל, לא שותים עם יד שמאל, וללחוץ את יד שמאלו של מישהו אחר (את לחיצת היד הם קיבלו מהמערב) זה עלבון חמור. פשוט מפני שאם אין לך נייר טואלט ואין מים לרחוץ ידיים, אז לא משנה מה התורה מצווה- היד שמנגבת תתלכלך.

 

[יוסי ר1]

נראה לי כי מה שכתוב דווקא כן חשוב.

הבה נלמד פרק בגמרא: "דף נו, ב פרק ח הלכה ו גמרא מהו חף סרגיד. תמן תנינן ניטלו חפן טמא. מפני נקבים. נסתתמו נקבים טמא מפני חפים. מחלפה שיטתיה דר' יהודה תמן היא עבד חף כלוט והכא והא עבד חף סרגיד: זכוכית כדי לגרוד בה ראש הכרכד. תמן תני ושל זכוכית כדי לצוק בתוכה שמן. והכא את אמר הכין. רבי אחא רבי מיישא רבי כהן בשם רבנן דקיסרין כאן בעבה. כאן בחדה. אית דבעי מימר כאן במטלטל כאן במוציא: צרור או אבן כדי לזרוק בעוף. שמעון בר בא בשם רבי יוחנן כדי שיזרוק לאחורי העוף וירגיש. ודכוותה כדי שיזרוק לאחורי בהמה ותרגיש. תני צרור מקורזל כזית וכאגוז וכביצה נוטלו ומקנח בו את רגליו. רבי ישמעאל בר' יוסה אמר משום אביו עד מלא היד. רב יהודה אמר בייתוס בן זונין היה יושב ושונה לפני רבי אמר כך אנו אומרים צריך שיהא יושב ומשקל ביד. אמר ליה הכל מותר חוץ מן העשוי בחפיסה. ר' אילא בשם ר' ינאי שנו כמלוא רגל מדוכה קטנה של בשם. א"ר יוסה לא אמרו אלא של בושם הא של בשמים לא. ר' אילא בשם ר"ש ב"ל צרור שעלו בו עשבים נוטלו ומקניח בו את רגליו. והתולש ממנו בשבת חייב חטאת. תני ר' חייא חרס כל שהוא אסור לקנח בו. א"ר יוסה בי ר' בון לא סוף דבר חרש אלא אפילו אזני חביות. וכל דבר הנכנס לאור ויוצא. ר' יוסי בן יוסי אמר צרור שקינח בו חבירו ומים שאין בהם מ' סאה אסור לקנח בהן. ר' חנניא בשם ר' מנא מים שליקלק בהן הכלב אסור לקנח בהן. ותני כן אין מקנחין לא בפי הכלב. ולא בפני הכלב. ולא במים שליקלק בהן כלב ולא במים שאין בהן מ' סאה. וההן דמשזגיגו בובני וההן דמשזג אמבטיתה רע לטבעות. ר"י בי ר' בון בשם רב הונא ה' דברים נאמרו בקלומית של קנה. אין שוחטין בה. ואין מוהלין בה. ואין מחצצין בה את השיניים. ואין מחתכין בה את הבשר ע"ג השלחן. ואין מקנחין בה מפני שרוח רעה שורה עליה:" מכאן אתה למד שהקפידו על היגינה, גם אם בתרבויות אחרות לא. וודאי ידוע לך כי רוב האשמות היהודים בכישוף, הרעלת בארות והבאת המוות השחור בימי הבינים, נבעו מהעובדה שיהודים חלו פחות, בגלל הקפדתם על היגיינה. אשמח אם מי מהעוסקים במזרח הקדום, ויש בידיו מראי מקומות חיצוניים לסוגיה זו, יאיר את ענינו.

 

[יוסי ר1]

הציטוט מהבבלי, מסכת שבת...

 

[פגע רע סדרתי]

עדיין זה לא משנה.

אין דרך לנגב בשטח בלי ללכלך את היד. וחוצמזה- מה הקשר למה שכתוב בגמרא? אין שום קשר למה שקרה בימיו של גדעון.

 

[יוסי ר1]

בחייך, מה שכתוב בגמרא לא קשור,

אבל מה שבדואים היום עושים כן קשור? וחוץ מזה, לא יודע מתי יצא לך לעשות טירונות. בתקופה שלי נייר טואלט לא היה כמעט במנצא, וכל אחד מאיצתנו למד להסתדר בלי להתלכלך...

 

[פגע רע סדרתי]

כן.

מפני שבדואים מקיימים אותו אורח חיים שקיימו אז, לפחות מבחינה זו.