...........

[Schwarzkopf]

הנתונים לקוחים מאיפה?

 

[איליה40]

ערכת סקר?

אם נתקלת בדמויות כאלה ואחרות, האים זה מעיד על הכלל? האים ערכת סקר? האים משהו אחר ערך אותו? לדעתי כרגע לא ניתן לקבוע אם הינך צודק או לאו. אנחנו לא יודעים. ואני חושב בנדון את הבא. אתה מתאר מציאות של שכונות המצוקה. בשכונות הטובות המציאות שונה לחלוטין. כך למשל במקום בו אני גר יש כמה דוברי רוסית. רובם/ן נשואים/אות ללא דוברי רוסית.

 

[Schwarzkopf]

לא ערכתי סקר, אבל כפי שכתבתי, מהנסיון שלי

רוב העולים מבריה"מ לשעבר, די מתייחסים לישראלים כנחותים.
&nbsp

 

[Schwarzkopf]

אגב, הרבה ישראלים שפגשתי בחיי גם הם טענו

ש"העולים הרוסים מתנשאים מעל ילידי הארץ הלבנטינים".
&nbsp

 

[Schwarzkopf]

ועוד יצא לי לשמוע מצד עולים מבריה"מ לשעבר, על

הישראלים, שהם לא רק ברבארים וחסרי תרבות, אלא גם שהם ברובם גסי רוח ואלימים, תוקפנים ולא מנומסים.
&nbsp

 

[Astroo]

זו הרגשה הדדית

עליתי ארצה לפני 24 שנים בגיל הההתבגרות ומעולם אף צבר לא הזמין אותי להתארח בביתו או הפך להיות חבר שלי. לעומת זאת, בשנה שעברה ביקרתי ברוסיה וכל הרוסים האתניים שפגשתי שם, מייד התייחסו אליי כ"אחד משלהם". אז ברור שארגיש קרבה רבה יותר לרוסים האלה מאשר לישראלים.

 

[shaulreznik]

בנקודה הזאת אני חולק עליך

ברור שמבחינה עובדתית אתה צודק, אך באופן כללי הצברים הם עם די חם, הם לא סנובים כמו האמריקאים, ואין להם מעמדות ברורים כמו לבריטים (ראה את הביוגרפיה של רוברט מקסוול שבמשך כמה וכמה עשורים ניסה להתקבל למילייה של האצולה העסקית ולא הצליח). אם מישהו רוצה להחבר אל אותם הצברים, הוא יעשה זאת בקלות ויתקבל בהבנה. לי אישית אין חברים צברים, אך זאת היה מבחירה - עם מאסה כה גדולה של עולי שנות ה-90 פשוט לא היה לי צורך לעשות אי אלו מאמצים כדי לחפש ידידים בקרב הצברים.

 

[beatman]

אמריקאים סנובים ?

 

[shaulreznik]

כן

ממה ששמעתי, בארה"ב אחוז הנישואים בין המהגרים מברה"מ (היהודים והלא-יהודים כאחד) לבין ה-WASP הוא מאוד נמוך, אך יש לא מעט מהגרים שנשואים למהגרות ממדינות אחרות, כגון ממדינות אסיה.

 

[איליה40]

ואני חולק עליך

אני מכיר קצת את החברה הבריטית ומכיר טוב מאוד את החברה הישראלית. ואומר לך כך: עניין המעמדות כאן הרבה יותר בולט והרבה יותר חריף מאשר בבריטניה. אפשר להווכח בזה אפילו מתוך הנתונים הסטטיסטיים - ההבדלים בין העשירונים. אך ההבדלים לא מסתכמים רק בהכנסה, אלה הרבה מעבר לכך. השירותים שהעשירונים השונים מקבלים מהרשויות, האפשרויות לניידות חברתית וכן הלאה. אבל מבחינתי הדבר החשוב הוא השכר המינימום ביחס ליוקר המחייה. בבריטניה אם אתה משתייך למה שמכונה הצברון הכחול - טכנאי, טבח, אפילו מלצר אן איש שירות הלקוחות - עדיין יהיו לך חיים ראויים. תוכל לגור בסביבה שקטנה ונקייה. תוכל להעניק לילדיך חינוך טוב. וזה ממש לא מה שיקרה בישראל. ההבדלים באיכות החיים של העשירונים הנמוכים בבריטניה וישראל הינם עצומים. ודווקא בין העשירונים הגבוהים יש פחות הבדלים.

 

[shaulreznik]

אני לא מדבר על פערי שכר

אלא על התפיסה המעמדית באופן כללי. בארץ בת טובים יכולה להתחתן עם מהגר שהכירה במהלך לימודיה והתאהבה בו אך ורק בגלל העיניים היפות שלו. בבריטניה הסיכוי שזה יקרה הרבה יותר נמוך. בארה"ב הסיכוי לכך פחות נמוך, אך עדיין, אין יותר מדיי "אמריקאיות שורשיות" שמוכנות למסד את חייהם עם מהגרים ממדינות לא אטרקטיביות במיוחד. אני מכיר כמה אנשי היי טק שהיגרו מברה"מ לארה"ב ומתהדרים ב"נשים אמריקאיות" ,כאשר בפועל מדובר באמריקאיות ממוצא אסיאתי - קוריאניות, יפניות וכד'.

 

[איליה40]

מהיכן ההשארות הללו?

ערכת סקר? קודם תביא סטטיסטיקות לגבי נישואי תערובות בבריטניה ובישראל ואחר כך נדבר. ואומר לך כך - הסלאמס נוסח ערי הפיתוח בארץ בקושי תמצא בבריטניה, אפילו בשכונות בהן הנשים מסתובבות בלישוב הטאליבאן, וחלק ניכר מהדיירים אינם דוברי אנגלית. ובכל עיר גדולה יש מקומות כאלה. בלונדון אפילו כמה וכמה. ועדיין, זה בלי הררי הזבל, הקריוקי בלילות ועשן המנגלים מהמפרפסות בימים. אבל זה הנושא. הנושא הוא שאפילו יליד שכונה כזו - אם הוריו ירצו - ילמד בבית ספר טוב, יילך לאוניברסיטה ויעבור לשכונה טובה. וזה אגב, בניגוד למה שחושבים בארץ קורה למרבית המהגרים. האיסלאם הרדיקאלי והתעסקויות הבלתי-פרודוקטיביות נמצאות שם למעשה די בשוליים. ועכשיו באו נראה מהגר יליד קרית שמונה או דימונה עובר לגור ברמת השרון קרית אונו. אומר לך כך: אין מה להשוואת נייידות חברתית באנגליה ובישראל. ומי התחתן עם מי, ומי מזמין הביתה או לאו - תסלח לי, כל אלה שטויות. תביא מספרים ואז נדבר. לי בכל אופן אין מספרים כאלה.

 

[shaulreznik]

נו באמת

דווקא לתושב קריית שמונה או נתיבות הרבה יותר קל לנסוע לקבל סבסוד, לרכוש השכלה במכללה כזאת או אחרת ולצאת ממעגל העוני והאבטלה. מדינה קטנה וקומפקטית, אתה יודע.

הנה לך נתונים סטיסטיים:
Research by British Future estimates that more than a million people in Britain are now of mixed parentage
http://news.sky.com/story/1023609/mixed-marriage-more-accepted-in-britain

להזכירך, בבריטניה מתגוררים למעלה מ-60 מיליון איש.
עכשיו תשווה זאת לנתונים בארץ
http://he.wikipedia.org/wiki/קובץ:Okun_and_Khait-Marelly.jpg

 

[איליה40]

הבנה שגויה של נתונים

כמה מהגרים יש בסה"כ בבריטניה? אחוזים בודדים באוכלוסייה? האים זה בכלל מגיע ל-10%? אז המיליון הזה מהווה בסה"כ מספר יפה. ואם אתה חושב שתואר זבל של "מכללה כזאת או אחרת" הינו תעודת ביטוח ליציאה מהעוני - טעות בידך. ואם תושב קריית שמונה ימכור את דירתו, נניח אפילו ב-400,000 שזה גם מחיר בועתי - מה בדיוק הוא יקנה ברמת השרון? אגיד לך יתרה מכך, אפילו אם הוא הגביר המקומי וימכור שם וילה - הוא לא יקנה דירת 3 חדרים בבניין מתפורר חזתית לסוקולוב (אתה מוזמן לבדוק מחירים). ולמה לדבר על קרית שמונה? אפילו מכפר ורדים היוקרתי קשה מאוד לעבור לאזור המרכז. גם בבריטניה אגב התנפחה לה בועת נדל"ן, במיוחד בלונדון. אבל כמות המשכורות הנדרשות לרכישת דירה - וזה הרי הנתון המרכזי לניידות חברתית - נמוכה שם בערך פי-2.

 

[shaulreznik]

ממש לא אחוזים בודדים

In 2010, there were 7.0 million foreign-born residents in the UK, corresponding to 11.3 per cent of the total population
http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign-born_population_of_the_United_Kingdom

אגב, לא חייבים לרכוש דירות, מותר גם מותר לגור בשכירות, ואני מכיר לא מעט תושבי אופקים שעברו לאזורים מרכזיים יותר בהתאם למסלול שציינתי לעיל - לימודים, מציאת עבודה.

 

[איליה40]

שים לב לדבר הבא

בכתבה של SKY לא מדובר בנשואי תערובות בין קהילות, אלה בין (תסלח לי) הגזעים. במציאות ישראלית מדובר בנישואי תערובת של הקהילה האתיופית. האם כאן זה מגיע להיקפים כאלה? יכול להיות שכן, אין לי מספרים, אבל על פניו לא נראה.

ונכון, לא חייבים לרכוש דירה, אפשר לגור בשכירות. ואכן, גם בישראל אפשר לעבור ממקום גרוע למקום טוב יותר. אבל זה פי כמה וכמה קשה יותר בהשוואה לבריטניה. ודווקא לזה ישנם מספרים. ישראל נמצאת בתחתית הטבלה של OECD בנוגע לפערים חברתיים והניידות החבתית. וזה מה שחשוב בדיון על המעמדות.

 

[shaulreznik]

הרשה לי לפקפק ביושרה המקצועית של חוקרי OECD

הם אמינים בדיוק כמו החוקרים הישראליים שמספרים סיפורים על מיליון או שני מיליון ילדים הנמצאים מתחת לקו העוני. לנגד עיניי עומדים כמה עשרות של מקרים קונקרטיים: המשפחה עלתה לארץ, התיישבה באופקים (חור לכל הדעות), קנתה דירה בגרושים, שיפצה, בנתה תוספת, עברה לבאר שבע או לאשקלון, הילד הלך לאוניברסיטה, קיבל הצעת עבודה במרכז, ארז את מזוודותיו, שכר דירה, וההמשך ידוע. כולל המשכים מעבר לים.

 

[איליה40]

מה בין זה לבין יושרה של OECD?

תסלח אבל התפלשתי בשיכוני המצוקה בישראל יותר מכמה וכמה חברי הפורום כאן. וכן מדובר בעוני מחפיר. מדובר בתושבים שלא יכלו לעבור בשיוון נפש ליד צפרדעת הזבל. הצפרדע המטונף הוא המרכז הקהילתי במקום. תמיד היה מישהו בפנים - מחפש שם מציאות. הספיור נגמר כאשר העיריה החליפה את הצפרדעים במתקנים תת-קרקעים. לשם כבר איש לא נכנס, אבל הסביבה הפכה למטונפת עוד יותר, כי הרי התעצלו לזרוק לשם וזרקו מסביב על המדרכות. מדובר בילדים שלא הולכים לבית הספר מגיל 10, אלה מסתובבים ברחוב - אוספים בקבוקים ומציאות קטנות. מדובר בניידת של מפלגת ש"ס אשר מחלקת פעם בשבוע לחם וממרח שוקולד והדיירים עומדים בתור ונדחפים. ולא זה לא בעזה או בשכם. זה בדרום תל אביב. ולא מדובר במסתננים, אלה צברים דור 3 בארץ. ולמי שגר במקומות כאלה וראה את הדברים קשה לחלוק על נתוני OECD. בסה"כ זה לא טוב יותר מטורקיה או מקסיקו. כמובן ישנם כאלה שיוצאים משם. כל שכן כאשר ישנו המטען התרבותי שנרכש במקומות אחרים. אבל אחזור שוב ושוב - זה קשה פי כמה וכמה בהשוואה למדינות הנאורות.

 

[Astroo]

אולי המזרחים אינם סנובים

חלק ניכר מהאשכנזים (ובעיקר הנשים האשכנזיות) הם סנובים.

 

[shaulreznik]

די הגיוני שמהגר יחוש קרבה אל האנשים שבקרבם הוא חי כמה עשורים

כשאישיותו של אותו מהגר עוצבה בארץ המוצא בקרב עם מסוים, יהיה זה די טבעי לעולם להישאר קרוב יותר אל בני אותו העם. כולנו נולדנו אל המציאות שבה לא היו הבדלים ממשיים בין אזרחים סובייטיים בעלי לאום יהודי לבין אזרחים סובייטיים בעלי לאום אחר (פרט לגילויי האנטישמיות). גם אני, אחרי 23 שנה בארץ, יותר מתחבר לאינטלקטואלים מוסקבאיים מאשר למקביליהם הצברים.