12 השבטים

פצאלי

New member
תשובה

את הסיפור המקראי יש לשפוט (בהיבט ההיסטורי-ארכיאולוגי בלבד) כמו ששופטים כל מקור שהוא קדום או שיש בו רבדים קדומים. המקרא אינו ספר היסטוריה אלא ספר דתי אבל יש בו אירועים שסביר להניח שהתרחשו וכאלה שלפי הנתונים שיש בידינו כיום או לא התרחשו או שלא ניתן להוכיח את התרחשותם. הבעייה שארכיאולוגיה לרוב תתקשה "להוכיח" אמיתות של סיפור מסויים. כך, למשל, אני לא יכול להגיד לך מהו "שבט מנשה" במציאות (אני יכול להגיד לך מהו לפי התיאור המקראי). לעומת זאת על דוד אני יכול להגיד קצת יותר דברים. למשל, שבניגוד לכמה חוקרים הטוענים שהוא דמות מיתולוגית, אני סבור שהוא היה קיים במציאות. כמובן ותמיד אפשר להתחכם (בעיקר כאשר העובדות לא מתאימות לדעות שלך) ולהגיד שכתובת תל דן לא מעידה שהייה קיים מלך כזה אבל (לדעתי) זה פשוט אי הכרה במציאות (דעה אישית שלי). ועדיין גם אני סבור שהתיאור המקראי מפריז מאוד בגדולתו של דוד (לפחות בכל הקשור לטריטוריה שהוא כבש). ולכן שוב צריך לקרוא את המקרא ולהתייחס אליו בביקורתיות (בדיוק כמו שצריך להתייחס בביקורתיות לכל טקסט שנכתב על ידי בני אדם).
 

saragon

New member
לא הבנתי

מי זה דוד המלך שאתה מדבר עליו כל הזמן? וכיצד הכיתוב "ביתדוד" (הכיתוב במקור ללא רווח) יכול להעיד על קיום דוד המלך? האם אבירי ארתור? מעידים על המלך ארתור? צלבנים נלחמו למען ישו, ומוסלמים למען אללא - שאני סבור שלא קיים ביחד עם יהוה וחבריו- , האם זה אומר משהו לגביי אותם דמויות? גם אם היו קיימות? מה זה אומר? האם הסיפור המקראי מתאר אירועים אמיתיים אודותיו? הברית החדשה מספרת שישוע האכיל אלפי אנשים בעזרת כיכר לחם ושני דגים? האם הסיפור הזה אמיתי רק בגלל שישוע היה קיים? המקרא הזה שאתה מדבר עליו כל הזמן? מתי הוא נכתב? המצאת הדפוס המודרני שייכת ליוהאן גוטנברג, בסביבות שנת 1436 לכן תעזור לי להבין מה זה "מקרא" ומתי נכתב? תודה.
 

shay4442

New member
רק רציתי להוסיף שמבחינת רוב חוקרי את"א

ובהם הארכיאולוגים הבכירים(כולל פר' ישראל פינקלשטיין) שאותם שמעתי מספר פעמים לא קטן בקורסים וסמינרים יש קבלה והסכמה שמצבת מישע אכן מחזקת את קיומו של אב קדמון בשם דוד ואמנם יש ויכוח לגבי עוצמתו וכוחו ההיסטורי שלטענת מרביתם היה מוגבל ביותר.
 

פצאלי

New member
תשובה

אני לא חוקר מקרא ולכן לא יכול לענות לך על השאלה מהו המקרא ומתי הוא נכתב. מבחינתי כארכיאולוג, המקרא הוא טקסט שיש בו רבדים מיתיים כמו גם רבדים המבוססים על אירועים היסטוריים. וכן, אם יש כתובת מקונטקסט ארכיאולגי המציינת את בית דוד אז אני משער שדוד היה קיים. זה הרבה יותר הגיוני מאשר לשער שהוא לא היה קיים ומישהו המציא אותו רק כדי לעצבן את מי שאינו מאמין בקיומו! (אני אגב חילוני למהדרין). כנראה שאת קברו של דוד לא נמצא ולכן הטקסט חשוב (כמובן תוך קריאה ביקורתית שלו) כי הוא מסייע בפרשנות הממצא הארכיאולוגי (הוא אינו מחליף את הממצא). אמיתות הסיפור עצמו אינה רלוונטית כי לרוב לא ניתן להוכיח אם היא התרחשה במציאות או הומצאה.
 

saragon

New member
כארכיאולוג אתה לא מסוגל להגיד לי

מתי לדעתך בערך נכתב התנ"ך? וטרם עינתי לי על שאלה פשוטה, אני חייזר בכוכב אחר, אני רוצה לדעת מי זה דוד המלך? כ"כ מסובך לענות? אמרת שאתה מניח שקיים דוד המלך, ואני שואל מדוע? הרי אנשים נלחמים ומאמינים בדומיות שלא קיימות, כמו למשל המלך ארתור או ישוע וכו'. האם עצם קיום ממצא ארכיאולוגי למשל "כאן שוכבים אבירי השולחן מביתאתרור" מעיד במשהו כל קיומו של ארתור? מי היה ארתור? מה הוא עשה? האם מרלין היה חבר שלו? אתה מבין שבאופן לוגי (הכלי היחיד שעומד לרשותי כרגע) התשובה היא לא?
 

shay4442

New member
זאת שאלה ספרותית-תיאולוגית לא מתאימה לפורום

ארכיאלוג יכול רק ליצור סיתזה בנקודת זמן מסוימת שיוצרת שחזור היסטור-דיאכרוני(לא במובן של כתיבה, אלא במובן של אירועים שהתרחשו בעבר)בעלת מאפיינים כלכליים,פוליטיים,חברתיים,אמנותיים,ארכיטקטורה.אלמנטים פולחניים כל הכנסה של תוכן שמקורו בספרות היסטורית וטקסטים עתיקים שיוצרים שמות של דמויות(שליטי עבר,פקידים),שמות של אירועים היסטוריים(קרבות,כיבושים)חורגת מתחום הארכיאולוגי והופכת את החוקר להיסטוריון שמשתמש בארכיאולוגיה - הערת אגב ,חלק מהארכיאולוגים הבכירים בישראל מגדירים עצמם כאלה.
 

saragon

New member
אז לדעתך ארכיאולוג זה פועל בניין

שחופר בלי להבין למה בלי שום מטרה לנסות ליצור הבנה כללית של חברות אנושיות או תרבויות? כיצד אתה יכול להבין אנשים את דרך החשיבה שלהם ואת הרוחניות שלהם ללא הכתבים שלהם? ארכיאולוג צריך לדעת להתעסק בהרבה תחומים, גם בלשנות וגם חרסים וגם דברים אחרים. ברור שכל פרסום מדעי צריך לעבור לידם של מומחים רבים לשמל פיסקאי בתחום של "מעבדה בודקת" או דברים בדומה. אבל הדברים שאתה אומר נשמעים כאילו ארכיאולוג הוא סוג של בובה חסרת שכל שחופרת באדמה, ככה זה נשמע סורי. שאלה כ"כ פשוטה אינך מסוגל לענות ובורח (שוב מצטער אבל כך זה נשמע) לחלקת האדמה שלך. ייתכן בהחלט שלא הבנתי אותך כראוי, נסה להסביר לי בשנית.
 

shay4442

New member
אכן פועל בניין מבחינתך

לצערי אתה שם את כל תפיסתך האנושית בכתיבה, אני חושב שארכיאולוג צריך לעסוק בנושאים אחרים כתיבה זה להיסטוריונים, כמובן שלי זה לא כל כך משנה כי אני ארכיאולוג שמתעסק בתקופות שקודמות לכתיבה ויוצר סינתזות אנושיות נפלאות ללא כתיבה (החל מהפרהיסטוריה ועד לפרוטו היסטוריה)אני פשוט דורש שארכיאולוג שמגדיר את עצמו ככה ולא היסטוריון-ארכיאולוג יעשה את אותה העבודה גם בבתקופות שבהן כתבו,אפשר ויש העושים זאת ויוצרים סינתזות אנושיות מעולות גם בלי תיעוד היסטורי.
 

saragon

New member
שאלה, למה הם לא כתבו?

אותם אנשים ש- 'חיו לפני הכתב' ? מה התשובה הברורה לכך?
 

shay4442

New member
מאותה סיבה

שלפני 100 שנה לא היו מחשבים, ולפני 200 שנה לא היו מטוסים, ולפני 1,000 שנה לא היה דפוס כתיבה היא המצאה שהשכילה להבשיל בפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית לפני 5,000 שנים
 

saragon

New member
איזה מן תשובה זו?

הסיבה לקיומם של מחשבים היא לא תלושה מהאויר ולא קשורה לזמן. אלא לטיב האוכלוסיה. בדומה לשאלתו של יאלי שעליה ענה דיימנוד בספרו "רובים חיידקים ופלדה" הסיבות להתפתחות הם רבות מתחיל בסיבה שחברה מסויימת צריכה על מנת להתפתח לשלב הבא. כמו למשל גידול אוכלסיה רב יישובי קבע, מחסנים ופיתוח מומחים הם כולם קשורים לסיבות גאוגרפיות שונות. מחשבים - קודם כל היו מחשבים לפני 100 שנה, השאלה איזה מחשבים. מחשב תפקידו לחשב או לבצע פעולות מסוימות באופן אוטומטי. בהתחלה היו משתמשים במכניקה ופעולות קפיצים מאוחר יותר בעזרת אמצעים אחרים. בשביל מחשב מודרני צריך חשמל, וצריך גלובליציה וחברה מפותחת שבה ניתן להעסיק מדענים שכל עיסוקם הוא פיתח טכנולוגי. חברה צריכה להתפתח, בתחומים רבים עד שנוכל להגיע לרמה של בניית מחשב מודרני. לכן התשובה שלך לא מספקת אותי בכלל. יש סיבה למה אנשים לא כתבו, והסיבות הללו הן חשובות. לא רק עצם העובדה שאנשים כותבים אלא גם מה טיב הכתיבה שלהם יכול ללמד אותנו על החברה שבא הם חיים ועל הרמה שלה. חברה שאינה כותבת צריך להבין את הסיבות לכך (האם בגלל שאין להם שפה? האם בגלל שאין להם כתב? האם בגלל שאין להם זמן? האם בגלל שאין להם כלים? האם בגלל שבאופן דתי פילוסופי הם נגד כתיבה?)
 

shay4442

New member
חחח אתה צודק זאת לא היתה אמורה להיות תשובה../images/Emo13.gif

 
זאת שאלה נפלאה שמקומה בפורום הזה!

אני מודה שלעולם לא אצליח לקבל את דעתך. לדעתי, עם כל הכבוד ואין כאן שום דבר אישי, ארכיאולוג שלא מסוגל להתמודד עם כל החומר הנוגע לתקופה ולמקום בו הוא עוסק, הוא פשוט ארכיאולוג מוגבל. הבעיה כאן היא חמורה יותר כיוון שאתה לא מחיל את ההגבלה הזו עליך בלבד, אלא טוען שבגלל שאינך יכול לעשות זאת, על כולנו לנהוג באותה דרך. משום מה את מתייחס אל כל הטקסטים כאל טקסטים היסטוריים, במילותיך: כאלה "שיוצרים שמות של דמויות(שליטי עבר,פקידים),שמות של אירועים היסטוריים(קרבות,כיבושים)". זו פשוט קביעה חלקית כל כך, אני לא מבין מדוע אתה חוזר עליה. רוב הטקסטים אינם כאלה. בפעם הקודמת שאלתי אותך שאלה ולא ענית. אני מקווה שהפעם תענה לי. השאלה היא כזו: נניח שבעוד אלף שנה תמצא שרידי בנין (מקסימום גובה מטר מהרצפה). תמצא גם שרידים לשורות ישיבה ואולי אפילו לבמה מרכזית. מה תוכל ללמוד על דת זו? מדובר בקיר בגובה רבע מטר! ועכשיו, תאר לך שבאותו קונטקסט, באותו לוקוס תגלה סידור. הסידור (לא יודע אם ראית פעם סידור) מכיל את שמו של האל, אופיו ושמותיו. הוא אפילו מזכיר שמות חגים ולעיתים מציין גם את מאפייניהם (הוראות מה לעשות בחג סוכות עם הלולב, ובחנוכה עם נרות השמן ולעומתם עם נרות השעווה). תראה כמה ידע דתי נוסף כעת. ומה לגבי הידע התרבותי (יודעים לקרוא עברית בהולנד בתקופת הפלסטיק 3 אחרת היה סידור עם תרגום לשפה המקומית, כפי שמצאנו באנגליה בתקופת הפלסטיק 2ב') וכלכלי (יש אפשרות למצוא לולב = ענף תמר בפינלנד הקפואה, שם נתגלו הממצאים). תסביר לי מי נתן לך את הזכות להתעלם מכל המידע הזה שהוא לא היסטורי בעליל(!)? לדעתי זה פשוט פשע מדעי, בדיוק כמו החפירה של טרויה על ידי שלימן או של מגידו בראשית המאה. לסיכום, בתקופה בה אתה עוסק הארכיאולוגיה היא הדרך היחידה לחקור את תרבות העבר. למרבה השמחה, מתקופה מסוימת בהיסטוריה האנושית מצטרפות אליה דיסציפלינות נוספות. הייתי רוצה לסיים בכך שאותם ארכיאולוגים בכירים (שהזכרת) שאינם מסוגלים להיעזר בכל המידע הקיים, טוב יעשו אם יעסקו בתקופות לא היסטוריות, אך הבעיה היא שגם בתקופות פרהיסטוריות הם בבעיה. כך למשל פרהיסטוריון העוסק בגזעים הקודמים של האדם ומתעלם ממחקרים עכשוויים אודות קופי האדם (מחקר שלא עונה על אף אחת מהגדרותיך ולכן לטענתך אסור להשתמש בו), לא יוכל להיות אף פעם בחזית המחקר. אשמח לקבל דוגמה אחת(!!!!) של ארכיאולוג בכיר שעוסק בתקופת התנ"ך ולא מזכיר, לחיוב או לשלילה, את התנ"ך. [למרות התסכול העמוק שלי מדעתך, אני מדגיש שכל מה שכתבתי למעלה כוון באופן נחרץ נגד דעתך ובשום פניום ואופן לא כוון כנגדך באופן אישי!]
 

saragon

New member
../images/Emo140.gif כל פעם מחדש אתה מפליא אותי

ביכולת הכתיבה המעולה שלך!
 

shay4442

New member
השאלה בהחלט טובה, לא אמרתי דברים רעים עליה

- וכל מי שרוצה מוזמן לענות עליה בשמחה
-לצערי וכצפוי התגובות שלך לא מפתיעות אותי ולא ציפיתי שאפילו תתקרב להבין אותי מה שאתה מציג כנכות מסוימות אני מציג כיושר ואמינות אישית של המחקר הארכיאולוגי והצורך להשתמש בתוכן היסטורי לתוך הארכיאולוגיה ולהציגה כארכיאולוגיה נובעת מבחינתי נובעת לעיתים רבות מתוך תסכול אישי וכנכות אינטלקטואלית וקוגנטיבית מסוימת. -בנוסף "אותם חוקרים בכירים שהזכרת" כנראה שיש לך בעיה רצינית בהבנת הנקרא (למרבה האירוניה חח
) אני לא אמרתי שיש ארכיאולוג בכיר שלא מסוגל להעזר בכל המידע הקיים לאמיתו של דבר לא ציינתי שום דבר שמדבר על הדבר הזה בכלל רק ציינתי שישנם חוקרים בכירים בהם למשל פר' פינקלשטיין שהוא מספיק כנה להציג את עצמו השכם וערב כ"ארכיאולוג-היסטוריון" ולא כארכיאולוג.... אין פה שום עניין של יכולת רק עניין של כנות אישית לגבי שאלותיו המחקריות שמבוססות רובם וכמעט ככולם כשאלות היסטוריות וזה כמובן לגיטימי לחלוטין!! ושוב אין לי טענות נגדך אישית כמובן רק לתפיסתך שהיא כמובן השלטת במרחב האקדמי שעדיין חי בעולם ארכיאולוגי של "היסטוריה של תרבויות" שמשתמש בכלים של "ארכיאולוגיה פרוססואלית("החדשה")
 

saragon

New member
שאלה לגביי מגידו

כיבוש מגידו ע"י תחותימס במאה 15 (?) לפני הספירה נמצא בכתבים ובכלל פירוט רחב על המסע של תחותימס כולל שמות הערים והאזור הגאוגרפי שבו ביקר. האם אני יכול לסמוך על הכתב כראיה משכנעת לכיבוש מגידו? האם שכבות החורבון במגידו, הביצורים, ושאר המבנים מן התקופה וגם כמובן ממצאים אחרים כמו כלי נשק (חצים, חרבות) וגם גופות יכולות להעיד ולהסביר ללא הטקסט את הקרבות?
 
ושאלה כללית יותר

אם מוצאים אתר פורח ומשגשג שנעזב לפתע ללא כל סיבה אותה ניתן להסיק מהממצא הארכיאולוגי (מרעידת אדמה בבדיקה גיאולוגית, ועד רעב בבדיקת polen), האם מותר להשתמש בטקסטים המספרים על אויב בסביבת אתר זה בכדי להסביר את עזיבתו?
 

Lakedaimon

New member
שי, לכל תקופה יש הנכויות שלה...

ברוב התקופות שאתה מתעסק בהן, אין כתב ולכן אתה "נזהר" מלהשתמש בו. אבל הסקה מתוך המכלול החומרי לבדו, בתקופות שבהן יש כתב היא, תסלח לי, מעט טיפשית. אתה משתמש בכל הכלים שיש לך לפרשנות הממצא החומרי. זה כמו שתגיד "אני לא משתמש בC14" או "אני לא משתמש בפטרוגרפיה" בגלל שלל סיבות שונות ומשונות. אתה יכול לטעון שאני לא פיזיקאי ולכן לא יכול להבין את הדקויות של המחקר - ולכן אין שום סיבה להשתמש בהם. אני אתן לך דוגמא. האם הטסים של הEB הם עדות חד משמעית לתרבות של משתאות? האם הסגנון העיטורי של עיטור החבל בניאולית הקיראמי אומר משהו ברור על עולמם הסמלי של הניאוליתים? אם היה לך מוקורות כתובים על אותם תרבויות, זה מוסיף או גורע מיכולת ההסקה שלך על התרבויות הללו?
 
למעלה