תשמעו סיפור...

[סייברדין]

טוב, אני אחתום את הדיון הזה.

אין שום היגיון בלדחוף את הלולאה האינסופית בכוח לתוך האלגוריתם, משום שאז האלגוריתם המשופץ כבר איננו זהה לאלגוריתם המקורי. ויותר מזה: לדעתי, אם תיכנס לתוך התודעה (האלגוריתמית) של מישהו ותחווט מחדש את החיבורים כך שיאפשרו לולאה אינסופית, יכול מאד להיות שאותו אדם לא יוכל לפתור את בעיית העצירה. ברור שהכנסת אפשרות ללולאה אינסופית מובילה לאפשרות להיתקע בלולאה האינסופית הזאת ולהיכנס לסתירה. הסתירה אכן נובעת מצעד לוגי שגוי: לא השינויים באלגוריתם A, אלא ההתייחסות אליו כאילו הוא נשאר אותו אלגוריתם לאחר השינוי.

 

[שייח ספיר]

O.K.

הלולאות האינסופיות מתבצעות אחרי שהסתיימה ההסקה המתמטית, בשלב הפלט, ולכן אין להן שום השפעה על יכולת ההבנה של האלגוריתם. בכל מקרה, הצעתי גם פתרון אחר: לשים את המתמטיקאי בחדר מבודד, עם פלט חיצוני יחיד (מפסק ונורה), ולהגדיר על המערכת הזאת כ-A. טוב, נסיים פה, לפני שהעמוד גולש לארכיון. עצה: אל תפסול את העניין על הסף, למרות שהוא מנוגד לאינטואיציה הראשונית שלך. גם אני הייתי מטריאליסט פעם, וגישתי הראשונה לפנרוז או לסרל, הייתה: "מה זה השטויות האלו?" מותר החופשי מהדתי, שהוא יכול לשנות את השקפתו.

 

[vizini]

סליחה שאני מתערב, אבל אפשר לחשוב

על מודל מחשוב שבו לולאה אינסופית פשוט איננה אפשרית. ובאמת, מעולם לא פגשתי באדם חי שנכנס ללולאה אינסופית (וזה כולל אפילו את הדתיים כאן בפורום...). מה קורה אז לגבי ההוכחה של פנרוז?

 

[שייח ספיר]

כל "מודל מחשוב"

אפשר לייצג במכונת טיורינג אוניברסלית או בשפת מחשב סטנדרטית. במימוש זה אפשר להכניס לולאות אינסופיות איפה שרוצים. אדם חי לא נכנס ללואה אינסופית, משום שאדם חי איננו מחשב ותודעתו איננה אלגוריתם. זו בדיוק טענתי. אבל אם אתה טוען שתודעה היא כן אלגוריתם, אז אפשר לממש את אותו אלגוריתם בתוכנה, ושם יש לולאות אינסופיות.

 

[vizini]

לא בהכרח.

אינני יודע אם המונח watchdog מוכר לך, אבל זהו התקן חומרה שתפקידו לדאוג שאלגוריתמים קריטיים (מערכות הפעלה של זמן אמת) לא יכנסו ללולאה אינסופית. אז נסתכל כרגע רק על אלגוריתמים שרצים על מכונה כזו. במכונה כזו, גם אם תכתוב while 1, הלולאה תצא לאחר זמן מסויים קבוע מראש. נניח שהיא יוצאת לשורת קוד אקראית. מה קורה להוכחה של פנרוז על אלגוריתמים כאלה? אגב, לאדם יש כמה מנגנונים כאלה. למשל רעב, צמא ועייפות...

 

[שייח ספיר]

לפי משפט העצירה

אין שום דרך תיאורטית לזהות כל אלגוריתם "תקוע". watchdog יכול אולי להיות פתרון מעשי, אבל בעיקרון תמיד יתכנו פרוצדורות תקועות שהוא לא יעצור או פרוצדורות שעתידות להסתיים ללא התערבותו, ושהוא עוצר בטרם עת. בכל אופן, אינני חייב לממש את האלגוריתם במערכת שמכילה watchdog. אני חופשי לממש אותו בכל מערכת שתומכת בחישוביות אוניברסלית (כמו מכונת טיורינג). זו בחירה שלי כיצד לממש את האלגוריתם, וברגע שקיים מימוש כלשהו שמוביל לסתירה, זה מספיק לצורך ההוכחה.

 

[שייח ספיר]

החמצת את הנקודה.

מטרת התרגיל פשוטה וצנועה: להוכיח שניתן לקבל תוצאה מורכבת, שהסתברות יצירתה ה"מקרית" נראית לכאורה נמוכה, במהירות רבה גם בתהליך אקראי. כלומר, אקראיות אין משמעותה בהכרח הסתברות אפסית. ברור שאין לתהליך האבולוציוני תבניות נתונות מראש. אבל יש עקרון ברירה אחר, אשר שומר "אותיות" מסויימות, אם הן מסייעות לשרידת האורגניזם. אינך מגדיר מראש את הפתרון, אבל הבעיה מוגדרת מראש, ורק פתרונות מוצלחים נשמרים. יש הרבה אלגוריתמים הפועלים בדרך זו, ומפיקים תוצאות מרשימות. למשל, רוצים לתכנן כנף מטוס עם מקסימום עילוי, יציבות טובה, ומינימום גרר. מגדירים מעין "גן" המקודד את צורת הכנף, יוצרים עותקים שונים עם "מוטציות" קלות, ובוררים את הכנף עם הביצועים הטובים ביותר, כפי שנבחנו בסימולציה. משכפלים את הגן הזוכה, מכניסים מוטציות נוספות וממשיכים בתהליך האבולוציוני. שים לב: פה לא ידוע מראש המבנה הזוכה. כל מה שיודעים הוא תנאי השרידה שלו - בדיוק כמו באבולוציה ביולוגית!

 

[Igra Rama]

סדר

כזה.

 

[preacher]

אכן, סיפור...

וזהו ההבדל בין הבריאתנים למדענים: המדענים חוקרים את הטבע והבריאתנים מאמינים לסיפורים. וזה שאתה מנסה להוכיח דברים בעזרת סיפורים ומשלים רק מראה שאתה שבוי בקונספציה הדתית. סיפורים לא מוכיחים כלום.

 

[פגוש בדב שכול]

לא זה לא סיפור

זה משל. ואין כלי יעיל כמו משל כדי לפשט דברים ולחדד את צדדיהם העיקריים. המדענים אכן חוקרים את הטבע. תבוא עליהם ברכה. 99.99 אחוז מהמדענים חוקרים את טבעם של גלים אלקטרו-מגנטיים ואת טבעם של כוחות פיסיקליים ואת מבנם של חלבונים ואת עושרם של מסלולים מטבוליים ואת אפשרות ייצור חומרים חדשים או מכשירים ומכונות יעילות. ורובם ככולם שקועים בעניניהם ואינם חוקרים את מוצא החיים. הבריאתנים, מקבלים את ממצאי המחקרים השונים ומוסיפים עליהם הגיון בריא ומבינים דבר מתוך דבר. ומבינים הם שעולם כה מסודר ומתוחכם - לא נעשה כך מעצמו ללא בורא ומתכנן. האבולוציונרים - הם אנשי ספחת חדלי מוח, שכשלו בדרכם ובלימודיהם, אינם מסוגלים לעסוק במדע אמפירי הנמדד בתוצאות בשטח ויושבים כעלוקות ופרזיטים על חשבון הציבור וממציאים תאוריות חשוכות.

 

[preacher]

משל לא מוכיח כלום

ועם הפנטזיות שלך שמדענים לא חוקרים את מוצא החיים ורק מיעוט מבוטל מהם מאמין באבולוציה - רק פסיכיאטר יוכל להתמודד.

 

[פגוש בדב שכול]

אינך זקוק לפסיכיאטר

ישנם קורסים לשם כך המשפרים את רמת הבנת הנקרא, ברמות שונות. קורסים וסדנאות ובטוחני שתוכל לברר במקום מגוריך. לעת עתה, יועיל לך מאד לקרוא 4 פעמים לפני שאתה מגיב. לא אמרתי שרק מיעוט מבוטל מהמדענים מאמין באבולוציה. מה, אני לא יודע איפה אני חי? 99.9 אחוז מהם מאמינים באבולוציה. אבל הם רק "מאמינים" בה ואינם עוסקים בה כמדענים ואף אינם נותנים דעתם על פרטי אמונתם המטורפת הזו. הבנת?

 

[rrina]

מה הבעיה שלך עם האבולוציה?

לא הבנתי? מה הבעיה שלך עם האבולוציה? ואולי ה' ברא את עולם החי בעזרת מנגנון האבולוציה? אולי ה' הריץ בהילוך מהיר את האבולוציה של בעלי החיים ביום החמישי והשישי לבריאה? רק שבמקום שהתהליך יקח מליוני שנים (כפי שהיה קורה בקצב המוכר היום), הוא לקח רק יומיים, בגלל ההילוך המהיר? (חוץ מהאדם, שנברא בצורה נסית לחלוטין, באמצעות לקיחת עפר מן האדמה, כדי שלא יתגאה).

 

[פגוש בדב שכול]

את הסניליות

שלך תשמרי לעניני ליובביץ' ושנאת ישראל שלך. את בעייתי עם האבולוציה כבר הסברתי רבות בדיונים עניניים על צדדים רבים של תאוריה מוטעית זו. אם טיעוני אינם נראים לך, הצטרפי לאחד הויכוחים ואמרי ספציפית מה לא נראה לך בטיעוני. אבולוציה המורצת באופן ניסי בשבוע ימים אינה אבולוציה ואינה אקראית, ואינה לא דעת המדע ולא דעת התורה. רעיון מטורף שכזה רק מוח חולני וסנילי כשלך יכול להעלות.

 

[rrina]

לא תוך שבוע אלא תוך יומיים../images/Emo70.gif

בימים חמישי ושישי

>רעיון מטורף שכזה רק מוח חולני וסנילי כשלך יכול להעלות. תודה על המחמאה. אתה לא הראשון שאומר לי את זה...

 

[שמריהו לב]

סיכומו של שרשור

ברצוני להתייחס לתגובת עץ הדעת, לדעתי דעה זו מייצגת את האתאיזם הקלאסי. הוא הגיב בהתרסה כלפי הטיעון, ואומר: "נכון שהסבירות אפסית, אבל מה יש לך להציע במקום זאת? שהקוסם ברא פנסים?" אז ככה, תרשו לי לחזור לסיפור הסופרמרקט, בין תושבי הונג קונג הנדהמים היו כאלה שלא בלעו את סיפור הפיצוץ למרות שהוא התרחש מול עיניהם, הללו טענו בהגיון רב, שבוודאי ידו של מאן-דהו מעורב במעשה והוא תכנן את פיצוץ הגז והתהליך כולו, אך כמובן לא ידעו מיהו ואיך עשה זאת. ואז התגלע ויכוח בין "המאמינים" בפיצוץ הפלאי לבין "המבינים" המשוכנעים שדבר לא נעשה מעצמו. כמובן, שהעובדה שלא היתה בפיהם תשובה לשאלה "מי וכיצד" לא מפריכה את ההגיון הבריא שבדבריהם. ומכאן לעניננו: העובדה שאיננו מבינים מי ברא וכיצד, לא מפריכה את האמת האבסולוטית שהעולם נוצר ע"י יוצר, לא צריך להכיר את התמונה השלמה כדי להיות משוכנע בפרטים המוחלטים, הסבירות שאנו לא יודעים הכל, עולה בהרבה על סבירות האבולוציה

 

[עץ הדעת טוב ורע]

יש לך כשרון מדהים לבלבל את עצמך

"העובדה שאיננו מבינים מי ברא וכיצד" העובדה שאתה מניח את הרצוי לך ('מי ברא') לא מפריכה את האפשרות שהעולם לא נברא. העובדה שאינך יודע כיצד אינה לא מסלקת את האפשרות שיש הסבר חלופי שטרם הפרכת - וכל עוד לא הפרכת אותן, אינך יודע מה היא האמת. "לא צריך להכיר את התמונה השלמה כדי להיות משוכנע בפרטים המוחלטים" אתה מבלבל את עצמך בניסוח פתלתל ומתחמק - אם אתה משוכנע בפרטים המוחלטים, הרי שיש בידך את התמונה השלמה. אם אין בידך את התמונה השלמה, הרי שאינך משוכנע בפרטים המוחלטים. "הסבירות שאנו לא יודעים הכל, עולה בהרבה על סבירות האבולוציה" שוב אתה מבלבל את עצמך בניסוח פתלתל, מתחמק, וחסר תוכן. הסבירות לכך 'שאנו לא יודעים הכל' היא 100% סבירות האבולוציה איננה 100% כי אופיו של המדע הוא ששום דבר אינו ידוע בבטחון מוחלט. לכן המשפט נכון, אך אי אפשר להסיק ממנו שהעולם נברא כמסופר במיתולוגיה האיזראליטית, כפי שאי אפשר להסיק זאת מהעובדה שהסיכוי לזרוק מטבע פעם אחת ולקבל פאלי גדול מהסיכוי לזרוק מטבע פעמיים ולקבל (פאלי, עץ).

 

[שמריהו לב]

דברי חכמים בנחת נשמעים...

וכאשר הויכוח מתמר לטונים גבוהים - הוא הופך לאידיוטי, וכשהוא גולש למישור האישי ("אתה, ואתה ואתה...") - אין טעם להתווכח, משום שדמגוגיה הינה סימן מובהק של תבוסה... ולעצם הענין: ביקרת פעם בעזריאלי? נניח שאתה לא יודע מי הקבלן שבנה אותו, ונניח גם שאין לך ידע במקצוע הבניה, ההנדסה והאדריכלות, ואין לך מושג כיצד בונים צמד מגדלים מדהים כזה, האם זה מעורר אצלך פקפוק על העובדה ש-למרות הפרטים החסרים לך- יש קבלן שבנה אותו, וכמובן יש דרך שידוע לו כיצד? או אולי תעדיף (בינתיים, עד שתברר...) להסיק את המסקנה האיוולת שהבנין צמח מאליו? ובכלל, מה נקרא בעיניך "תמונה שלמה", האם גם את מספר הנעליים של גיסו של הקבלן דרוש לך כדי להאמין שהוא קיים?

 

[עץ הדעת טוב ורע]

אז מה אתה מסיק מאופן שמיעת דבריך ?

"דמגוגיה הינה סימן מובהק של תבוסה..." אם כך אתה מודה בתבוסתך ? "אולי תעדיף (בינתיים, עד שתברר...) להסיק את המסקנה האיוולת שהבנין צמח מאליו ?" ראיתי איך בונים בניינים וראיתי איך עצים צומחים - ומזה אני מכליל שבניינים מגיעים לעולם בדרך אחת, בעוד עצים מגיעים לעולם בדרך אחרת. לדוגמא, לא ראיתי את הבניין העגול בעזריאלי מפריח פרחים המופרים באבקה מפרחים מהבניין המשולש בעזריאלי ונושא פרי ממנו גדל הבניין הריבועי בעזריאלי. אתה מנסה לטעון שגם העצים נבראו כמו הבניינים - על ידי מתכנן-בנאי, אך לא מוכן לקבל את המסקנה המתבקשת הבאה, שהיא שגם המתכנן-בנאי מעיד על מתכנן-בנאי שתכנן וברא אותו. מרגע שאתה מודה שיש דבר אחד שלא תוכנן ונבנה על ידי קודמו, אין לך יותר שום טיעון לגבי אלוהים - כל טיעון שיש לך לגבי אלוהים תקף באותה מידה לגבי היקום עצמו, ועובדה היא שיש מדענים הטוענים שאין ראשית ליקום ולזמן, וזה אינו עומד בסתירה לחוקי הפיזיקה המוכרים כמו חוקי שימור המסה והאנרגיה ושימור התנע. שורה תחתונה, אין לך טיעון.

 

[שמריהו לב]

בא נעשה סדר...

התקדמנו די יפה בויכוח, ברור שהיסוד מוצר-יוצר הוא מחויב המציאות ואין דרך להפריד ביניהם, גם אתה מסכים לכך, אלא ששאלתך, אותה הזכרת גם במשל הקוסם, שוב צפויה ואופיינית: "מה יש לך להציע, האם היוצר לא כפוף ליסוד זה?". ובכן, גם האל כפוף ליסוד מוצר-יוצר, ולכן, אם אנו משוכנעים שבכל שרשרת יש לולאה ראשונה שאינה תלויה בקודמתה, כלומר שיש בורא קדמון שהוא לא נברא, אנו חייבים להסיק, איפוא, שהיוצר אינו נושא את המאפיינים של "מוצר". בעצם, זהו השלב הבא בויכוח, בו עלינו לדון בשאלה "מהו `מוצר` ומה מאפייניו". מה שאתה אומר שמה שנכון לגבי האל נכון לגבי היקום - שגוי בתכלית, כי גם אני לא הייתי מוכן לקבל שגוף חומרי בעל מסה מולקלורית הוא הלולאה ה1-, אנו מדברים אם כן רק על יוצר שהוא עצמו אינו מורכב אלא מופשט, לא מוגבל אלא אינסופי. אבל זה כבר שלב שני בנושא, והשרשור המזדקן כבר לא יספיק להכיל אותו, אם תרצה להמשיך בנקודה הזאת - בשמחה נפתח שרשור חדש בפורום!