עץ הדעת טוב ורע
New member
התקדמנו די יפה להבסתך
"ברור שהיסוד מוצר-יוצר הוא מחויב המציאות ואין דרך להפריד ביניהם" זה טאוטולוגי - ברור שמה שנוצר יש לו יוצר, רק שטרם הצלחת להראות שהיקום הוא מוצר. "גם אתה מסכים לכך, אלא ששאלתך, אותה הזכרת גם במשל הקוסם, שוב צפויה ואופיינית: "מה יש לך להציע, האם היוצר לא כפוף ליסוד זה?"." והתשובה היא שאין לך כלום - והגיע הזמן שתכיר בזה. "ובכן, גם האל כפוף ליסוד מוצר-יוצר" יפה, סוף סוף דתי עם קצת הגיון בריא. "ולכן, אם אנו משוכנעים שבכל שרשרת יש לולאה ראשונה שאינה תלויה בקודמתה" מילת המפתח היא *אם*. "כלומר שיש בורא קדמון שהוא לא נברא, אנו חייבים להסיק, איפוא, שהיוצר אינו נושא את המאפיינים של "מוצר"." ולחילופין שכלל אין בורא, ושהיקום אינו נושא את המאפיינים של מוצר. אם יש משהו שאינו נושא את המאפיינים, זה לא חייב להיות אלוהים - זה יכול להיות היקום עצמו. "בעצם, זהו השלב הבא בויכוח, בו עלינו לדון בשאלה "מהו `מוצר` ומה מאפייניו". מה שאתה אומר שמה שנכון לגבי האל נכון לגבי היקום - שגוי בתכלית" אינו שגוי - אם כל דבר מחייב יוצר, גם היוצר חייב יוצר. אם יש דבר שאינו מחייב יוצר, זה יכול להיות היקום עצמו ואז אין צורך באלוהים. "כי גם אני לא הייתי מוכן לקבל שגוף חומרי בעל מסה מולקלורית הוא הלולאה ה1-, אנו מדברים אם כן רק על יוצר שהוא עצמו אינו מורכב אלא מופשט, לא מוגבל אלא אינסופי." אתה מדבר על יוצר כזה - אני מדבר על יקום כזה. יקום מופשט (מוסבר על-ידי מספר קטן של חוקים) ואינסופי, שגם אתה מסכים שאינו מצריך יוצר. "אבל זה כבר שלב שני בנושא, והשרשור המזדקן כבר לא יספיק להכיל אותו, אם תרצה להמשיך בנקודה הזאת - בשמחה נפתח שרשור חדש בפורום!" אתה מוזמן לפתוח שרשור חדש.
"ברור שהיסוד מוצר-יוצר הוא מחויב המציאות ואין דרך להפריד ביניהם" זה טאוטולוגי - ברור שמה שנוצר יש לו יוצר, רק שטרם הצלחת להראות שהיקום הוא מוצר. "גם אתה מסכים לכך, אלא ששאלתך, אותה הזכרת גם במשל הקוסם, שוב צפויה ואופיינית: "מה יש לך להציע, האם היוצר לא כפוף ליסוד זה?"." והתשובה היא שאין לך כלום - והגיע הזמן שתכיר בזה. "ובכן, גם האל כפוף ליסוד מוצר-יוצר" יפה, סוף סוף דתי עם קצת הגיון בריא. "ולכן, אם אנו משוכנעים שבכל שרשרת יש לולאה ראשונה שאינה תלויה בקודמתה" מילת המפתח היא *אם*. "כלומר שיש בורא קדמון שהוא לא נברא, אנו חייבים להסיק, איפוא, שהיוצר אינו נושא את המאפיינים של "מוצר"." ולחילופין שכלל אין בורא, ושהיקום אינו נושא את המאפיינים של מוצר. אם יש משהו שאינו נושא את המאפיינים, זה לא חייב להיות אלוהים - זה יכול להיות היקום עצמו. "בעצם, זהו השלב הבא בויכוח, בו עלינו לדון בשאלה "מהו `מוצר` ומה מאפייניו". מה שאתה אומר שמה שנכון לגבי האל נכון לגבי היקום - שגוי בתכלית" אינו שגוי - אם כל דבר מחייב יוצר, גם היוצר חייב יוצר. אם יש דבר שאינו מחייב יוצר, זה יכול להיות היקום עצמו ואז אין צורך באלוהים. "כי גם אני לא הייתי מוכן לקבל שגוף חומרי בעל מסה מולקלורית הוא הלולאה ה1-, אנו מדברים אם כן רק על יוצר שהוא עצמו אינו מורכב אלא מופשט, לא מוגבל אלא אינסופי." אתה מדבר על יוצר כזה - אני מדבר על יקום כזה. יקום מופשט (מוסבר על-ידי מספר קטן של חוקים) ואינסופי, שגם אתה מסכים שאינו מצריך יוצר. "אבל זה כבר שלב שני בנושא, והשרשור המזדקן כבר לא יספיק להכיל אותו, אם תרצה להמשיך בנקודה הזאת - בשמחה נפתח שרשור חדש בפורום!" אתה מוזמן לפתוח שרשור חדש.