תשמעו סיפור...

[Igra Rama]

מה יוצר מבנים סימטריים

בהסעה convection ? האם ברור לך שניתן לנסח במדוייק את משוואות היציבות הלינאריות והלא לינאריות ולהגיע לפתרונות אלו ?

 

[שמריהו לב]

ובכלל...

כל הפורום הזה, כותבי הודעותיו ומגיביו, פשוט אינם קיימים... תחשוב על זה, אתה, היחיד הקורא את השורות בתמימות מפליאה, וחושב שאי מי כתב אותם... נכון שהיה לך פעם באג במחשב, כזה שהציג/הדפיס ערבוב שלם של תוים בלי קשר? אז זהו, גם עכשיו זה קורה, אלא שהפעם "במקרה" התוים הצטרפו למשפטים קריאים והורכבו עד שנוצר פולמוס שלם על אתאיזם... ואתה, גולש תמים, לוקח את זה כ"כ ברצינות, מגיב בזעם, אוכל את לבך מכעס, או מצחוק, ומתלהב מרעיונות שנפלטו באקראי מהבאג באינטרנט שלך... (הסבירות נמוכה? נכון, אבל סטיטסטית, פעם בספטיליארד שנים זה עלול לקרות...)

 

[Governor]

אין מה לעשות, חומד. קיום סדר אינו

גורר קיום מסדר...

 

[שייח ספיר]

חידה:

נניח כי יושב אחד מאבות אבותינו (קרי, שימפנזה) ומקיש על מקלדת באופן אקראי. נניח כי הקצב שלו הוא מקש בשניה. כמה זמן יקח עד שיווצר באופן כזה המשפט הראשון בהודעה שלך: "כל הפורום הזה, כותבי הודעותיו ומגיביו, פשוט אינם קיימים". ועכשיו נכניס שינוי קטנטן בתנאים. גם עכשיו הוא מקיש אקראית, אבל כל אות נכונה נשמרת! כעת, כמה זמן יקח לקוף להדפיס את המשפט שלך? אתה יכול לנחש?

 

[פגוש בדב שכול]

תשובה

תשובה לחלק א' - אם ספרתי נכון, יש במשפט זה 56 תוים. מספר התוים המותרים - 27 (כולל מנצפ"ך סופיות) + רווח + פסיק = 29. ולכן - מספר הצירופים האפשרי הוא 29 בחזקת 56. בהנחה שתעמול קשה לאלף את הקוף כך שלא יחזור על שום צירוף יותר מפעם אחת, סדר גודל הזמן הוא 29 בחזקת 56 שניות שזה למעלה מ 29 בחזקת חמשים שנים שזה למעלה מזמן המשוער של קיום היקום לפי המיתולוגיה בחזקת 40. אם לא תוסיף את האילוץ שכל צירוף חוזר רק פעם אחת, אז גם אם תיקח את המספר הנ"ל ותעלהו בחזקת כל השטויות שאמרת מימיך - לא יכוסה כל מרחב הצירופים. בנוסף, איני בקיא בטבע הקופים ומזגם, אך יתכן בהחלט שקופים נוטים להתרכז רק בצד השמאלי של המקלדת למשל. ייתכן שעל מקש הפסיק הם לוחצים רק אחת למליארד הקשות. ייתכן שאין טבעם להקיש שתי הקשות סמוכות אחת בימין המקלדת והשנייה בשמאלה. לדעתי זה נושא למחקר מעניין. מאינטואיציה, ליבי אומר לי שהם יכסו תת מרחב פיצפון של המרחב האפשרי ויחזרו עליו שוב ושוב עד אין קץ. "ועכשיו נכניס שינוי קטנטן בתנאים" ------ לא. זהו לא שינוי קטנטן. מרוב שהוא גדלדל הוא מפקיע לחלוטין את הניסוי מהרלוונטיות לענינינו. תשובה לחלק ב' - "כל אות נכונה נשמרת" - פירושו שהקלט לניסוי שלך מכיל את המשפט "כל הפורום הזה, כותבי הודעותיו ומגיביו, פשוט אינם קיימים" - בשלמותו. כל הלוגיקה הדרושה כדי לייצר משפט זה נתונה בתחילת הניסוי והיא מופעלת בכל שלב ושלב כדי לוודא שההקשה במיקום X היא נכונה. אין כאן אקראיות ולא אבולוציה. זה רק כמו לגרד את אוזן שמאל עם יד ימין דרך ברך שמאל. האבולוציה - ספחת המוח, לא כך פועלת. עליך למצוא קריטריון בחירה פשוט ולא כזה המכיל את כל פרטי הפלט ואת כל הלוגיקה הנדרשת בתור קלט. בנוסף, והגם שלא רלוונטי כאמור - ייתכן שאפילו כך לא ייכתב המשפט לעולם או בכל אופן לא בכמה מליארדי שנים. או מפני שהקוף לא יטה מסיבה השמורה עימו להקליד פסיק אחר האות ו' או שיתאהב במקש הרווח ויקיש עלין 99 אחוז מהקשותיו, או שלא יעלה על דעתו מעולם להקיש ש' אחר פ' וכיוצא באלו. וכן הוא בנמשל. חומצות גרעין, נוטות להשאר כפי שהן או להתפרק לגורמים. אין הן נוטות כלל להשתכפל (ללא סיוע מאות גורמים תאיים) וממילא הן אינן תרות אחר צירופים חדשים ואינן סורקות מרחבי צרופים אדירים.

 

[סייברדין]

אמרת דבר נכון

"'כל אות נכונה נשמרת' - פירושו שהקלט לניסוי שלך מכיל את המשפט "כל הפורום הזה, כותבי הודעותיו ומגיביו, פשוט אינם קיימים" - בשלמותו. כל הלוגיקה הדרושה כדי לייצר משפט זה נתונה בתחילת הניסוי והיא מופעלת בכל שלב ושלב כדי לוודא שההקשה במיקום X היא נכונה. אין כאן אקראיות ולא אבולוציה." בדיוק, וארור היום שדוקינס השתמש במשל הבעייתי הזה לתיאור הברירה הטבעית. אך גם מהטעות הזו אנו יכולים ללמוד דבר חשוב מאד: משפטים, ושאר צורות סדר שנוצרו בידי האדם מתוך מחשבה תחילה, כוונה תכליתית ועל בסיס היגיון מסודר, אינם מקבילים לצורות הסדר המופיעות בטבע, ואין להקיש על האחד מהשני ולהיפך.

 

[פגוש בדב שכול]

גם אתה

אבל עזוב דוקינס. תהרוג אותי אם אני מבין מה חשב שייח ספיר כשהביא דוגמא זו ועוד קרא לה - "שינוי קטנטן". "ואין להקיש על האחד מהשני ולהיפך. " ----- מקובל. מי הקיש בכלל? תורת ההסתברות שרירה וקיימת בפני עצמה ואינה צריכה הקשים אינטואיציונים. "ושאר צורות סדר שנוצרו בידי האדם מתוך מחשבה תחילה, כוונה תכליתית ועל בסיס היגיון מסודר, אינם מקבילים לצורות הסדר המופיעות בטבע" ----- נכון מאד מאד. שום צורות סדר ותכלית ואירגון לא מופיעים בטבע. מלבד סימטריות פשוטות ומועדפות אנרגטית שבגבישים ופתיתי שלג וכיוצא בהם. ועל ההבדל ביניהם כבר עמדתי. ואין זה רק הבדל של מאות סידרי גודל בסיבוכיות והמורכבות של הסדר. בגבישים או בכל צורות הסדר המופיעים בטבע יש רק סימטריה וזהו. אין אירגון אין תכליתיות ואין מנגנונים הפועלים כנגד הכיוון הספונטני של תהליכים. ולראייה - גבישים ופתיתי שלג, אינם צריכים אבולוציה. במכה אחת הם נעשים ולא בהתפתחות, ברירה וכו. לב, עין, חלבונים, גנים, ריבוזומים, ממברנות ליפידיות כפולות זרועות חלבונים, משאבות יונים כנגד מפלי ריכוזים, מערכות אור מתמירות פוטונים לעירור אלקטרונים וגלישתם במורד הפוטנציאל של חלבונים תפורי ממברנה, הורמונים מבקרים ומנגנוני בקרת גנים לאלפיהם - כל הסדרים האלו, הרי איש אינו מעיז לומר שיכולים להיווצר כך במכה כמו פתיתי שלג. המחלוקת היא אם צריך בורא לשם כך או שיכולים הם להיווצר באקראיות גמורה במכניזם האבולוציוני. אז ארור היום שמישהו בכלל העלה על דעתו להביא את פתיתי השלג נטולי האבולוציה כראייה על ייתכנות האבולוציה ויכולתה ליצור סדר.

 

[סייברדין]

מה יהיה עם משאבות היונים, אה?

את סבך המושגים שאתה עושה כאן רק השטן יוכל להתיר, אבל עד שיתפנה לכך אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. האם יש לדעתך ולו אטום בודד בגוף האדם, שמפעיל או מופעל על ידי כוחות שאינם חוקי הכימיה/תרמודינמיקה/פיזיקה המוכרים, אותם חוקים השולטים גם ביצירת גבישים?

 

[פגוש בדב שכול]

השטן אינו מתיר מושגים

הוא מדלג מעליהם ומתעלם. לשאלתך - התשובה היא כן. רוצה הוכחה? מר סייברדין, אתה בור ועם הארץ!!! בהמה אוכלת עשב!!! צל אדם!!! טוב, תרגע, זה היה סתם. האם התרחבו אישוניך לרגע? האם נדרכת? חלו בך לרגע אלפי ריאקציות בשרירי הגבות? מי גרם לכך? אני בכבודי ובעצמי. אמרתי משפט שגרם לנשמתך להגיב. ונשמתך הניעה את מוחך והוא הניע את העצבים וכל ההמשך הפיזי, תרמודינמי, וכימית הנוירוטרנסמיטרים שנשפכו בדרך, הלא מקצתו בספרים. גורם התנועה לא היה מטריאלי.

 

[סייברדין]

אז לטענתך, ברגע

שהתחוללו כביכול כל התגובות האלה, קפצו פתאום X אלקטרונים בגוף שלי למצב אנרגטי אחר, ואילו פיזיקאי היה תופס אותם על חם הוא היה מתפטר מייד?

 

[פגוש בדב שכול]

למה להתפטר?

אתה עושה את עצמך? או שסתם אתה מעדיף לקפוץ ממשפט קיצוני לרעהו ולא להבין כלום? וכי זה שהנשמה מניעה את המח אומר שאין מח פיזי? וכי מישהו טען שאין פיזיקה ויש רק ניסיות? אין צורך לשום פיזיקאי להתפטר. גם אם ימשיך לחקור עוד מליון שנה לא יקיף את כל החוכמה שבמנגנוני מח - גוף ובלי קשר לנשמה המניעה מבפנים. הפיזיקאי חוקר את אופו פעולת המנגנונים. כשם שניתן לחקור את אופן פעולת מעבד פנטיום. אך כשלא זורם חשמל בפנטיום הוא אינו פועל וכל מנגנוניו אינם שווים פרוטה. כך גם המוח והגוף. בצאת הנשמה מהם חדלים כל המנגנונים מלפעול והם מתחילים להתנהג ככל חומר מת והולכים ונרקבים. כשהנשמה בגוף - יש בו חיים. ואת ההבדל בין חיים למוות, אין צורך להיות פיזיקאי כדי לראות.

 

[סייברדין]

איפה בדיוק האינטראקציה

בין המוח לנשמה? במה מתבטא ה"חשמל" של הנשמה?

 

[שייח ספיר]

יש פתרון פשוט

ממילא אין דרך תיאורטית לקבוע תוצאתו של תהליך קוונטי מעבר להתפלגות סטטיסטית. אם תגובתו של המוח תלויה במצבים קוונטיים בתוכו (כמו בתיאוריה של פנרוז והאמרהוף החביבה עלי), אפשר לטעון שהנפש היא זו הבוחרת את התוצאה המתקבלת.

 

[סייברדין]

היה לי מרצה שנהג לומר:

לכל שאלה יש פיתרון פשוט, ברור ולא נכון. ההתפלגות הסטטיסטית של פעילויות קוואנטיות מוגדרת היטב. תיאורטית, אם נסתכל על הקוואנטים הרלוונטיים במוח נוכל לראות אם יש משהו שגורם להם לסטות מההתפלגות הזאת. הרי זה בדיוק כמו לומר שהנשמה יכולה להשפיע על נפילת מטבע: אם זה קורה, ניתן יהיה לגלות את זה. ה"פשטות" של הפיתרון הזה הופכת לטירוף הדעת כשמנסים להבין איך הנשמה הלא-חומרית משפיעה על הקוואנטים, איך היא יודעת על איזה להשפיע ובאיזה כיוון וכו'.

 

[שייח ספיר]

בשום מקום לא טענתי

שהנפש (אינני יודע מה זו "נשמה") משנה את ההתפלגות הסטטיסטית. להפך, ההתפלגות חייבת להשמר, משום שאלו חוקי הפיסיקה. אלא שעבור מקרה ספציפי, לא ניתן לומר בדרך כלל אפריורית אם פונקצית הגל תקרוס למצב A או למצב B. הכרעות נפשיות עשויות להיות תלויות במעברים בודדים, לא בסטטיסטיקה. כמובן שלא ניתן לומר איך הנפש משפיעה על הקוונטים, מעצם העובדה שאין השפעה כזו במובן המטריאליסטי של המלה, כלומר, אפקט שניתן למדוד ולאפיין. הגישה היחידה שלנו לטרנסצנדנטיות היא פנימית. אי אפשר לחוש בנפש "מבחוץ" בכלים מדעיים, רק מבפנים, מתוך התודעה שלנו גופה. ובעצם, אולי מוטב לא לומר שהנפש "משפיעה" על המעבר הקוונטי, אלא שהמעבר הקוונטי הוא הוא הנפש.

 

[סייברדין]

הסטטיסטיקה בנויה ממקרים בודדים.

אם אתה טוען שההתפלגות חייבת להישמר, הרי שהנפש/נשמה/מה-שלא-יהיה לא רק משנה מצבים קוואנטיים, אלא גם משנה מצבים אחרים במקביל רק כדי שההתפלגות תישאר בהתאם לנוסחאות... "המעבר הקוונטי הוא הוא הנפש"? אין לי מושג מה המשפט הזה אומר.

 

[שייח ספיר]

מה קשורים מצבים קוונטיים אחרים?

התפלגות קוונטית מתייחסת למצב מסויים, לא לאוסף של מצבים שונים. כלומר, אם תשחזר את אותו מצב בדיוק פעמים רבות ותמדוד אותו, תקבל תוצאות מדידה שהתפלגותם ידועה מראש. לחילופין, אם יש לך אוסך מערכות זהות אותם הכנת במצב קוונטי זהה, אתה יכול לנבא את התפלגות תוצאות המדידה של אותן מערכות. מצבים קוונטיים במוח עשויים להיות ייחודיים בזמן ובמרחב, ולכן כלל אינני בטוח שניתן לייחס להם סטטיסטיקה מוגדרת היטב מבחינה אמפירית. גם אם כן, הנפש "משנה מצבים אחרים במקביל רק כדי שההתפלגות תישאר בהתאם לנוסחאות" כמו שאטומים של גז משנים זה את זה על מנת לשמור על חוקי התרמודינמיקה. ההתפלגות הקוונטית היא תכונה של הנפש, לא משהו שצריך להזהר שלא לשבור אותו. נניח שיש מצב קוונטי במוחך אשר עשוי לקרוס לאחד משתי תוצאות אפשריות - "מנסה לעבור את הצומת ברמזור צהוב" או " עוצר ומחכה לירוק" - ושלשתי התוצאות האלו הסתברות אפריורית שווה. אז באמת יש סיכוי שווה שתחליט לעצור או שתחליט לנסוע. אז מה ההבדל בין מעבר קוונטי סתם להכרעה נפשית? מבחינה מדעית/אמפירית אין הבדל! ההבדל נתון רק בכך שאתה מודע להכרעה נפשית של עצמך. אתה הוא המצב הקוונטי, וקריסתו היא ההכרעה שלך.

 

[סייברדין]

כל פעילות תת-אטומית קורית

במסגרת שניתן לנסח אותה במושגי מכאניקת הקוואנטים, וזה כולל את הפעילויות שבמוח. "כמו שאטומים של גז משנים זה את זה על מנת לשמור על חוקי התרמודינמיקה" - הם לא צריכים לעשות את זה, מפני שהתנועה שלהם היא אכן אקראית, בניגוד לתנועת הקוואנטים המכוונת-על-ידי-הנפש. אני אולי מודע להכרעה שלי, אבל אני מבטיח לך שאני לא מודע לשום מעבר קוונטי. ואם הקריסה היא ההכרעה שלי, אז למה בכלל לדחוף לפה את מושג ה"נפש"? יש קריסות טבעיות וחוקיות לגמרי, אנחנו תופסים אותן (נניח) כהכרעות של איזו הכללה שגויה שאנו קוראים לה "נפש" וזהו.

 

[שייח ספיר]

הטענה שכל פעילות מוחית ניתן

לנסח במונחים פיסיקאליים איננה אלא טאטולוגיה, ולפיכך נכונה בהכרח, במידה ואתה מגדיר "פעילות מוחית" ככל דבר אותו ניתן למדוד (בעיקרון) באופן אמפירי. אלא שחוקי הפיסיקה עצמם משאירים פתח להשפעות שאינן ניתנות לחקירה אמפירית, משום שהם מוגנים על ידי אי הוודאות הקוונטית. שוב, אין "תנועת הקוואנטים מכוונת-על-ידי-הנפש", כמו שאין התפשטות גז "מכוונת" על ידי המולקולות שבו. המעברים הקוונטים הם עצמם הנפש, או, ליתר דיוק, האופן בו הנפש נראית למתבונן בה מבחוץ. ובעיני מתבונן זה, מדובר אכן בתופעה אקראית, ואין לו כל דרך אמפירית להוכיח אחרת. "אני מבטיח לך שאני לא מודע לשום מעבר קוונטי" - אתה מודע, אלא שאתה לא קורא לזה מעבר קוונטי. אתה קורא לזה "החלטה" או "בחירה". "אז למה בכלל לדחוף לפה את מושג ה'נפש'?" - משום שיש סיבות פילוסופיות טובות (לא סיבות מדעיות!) לעשות זאת. אין שום דרך מתקבלת על הדעת להבין, או אף להגדיר מודעות כתופעה פיסיקלית. אין שום דרך מתקבלת על הדעת להגדיר מושגים בסיסיים כמו "עצמי", "רצון", "הווה", וכו' במושגים חומריים. שורשי ההוויה הם מחוץ ליכולת העיבוד של הטרמינולוגיה והמתודולוגיה המטריאליסטית. התעלמות מהבעיות האלו היא טמינת הראש בחול.

 

[סייברדין]

בהקשר שלנו, חוקי הפיזיקה *אינם*

משאירים פתח להשפעות שאינן ניתנות לחקירה אמפירית. אם ההשפעות האלה גורמות לתוצאות אמפיריות, ניתן יהיה עקרונית לחקור אותן. אין לי בעיה עם דיבורים על מודעות, אני מתנגד להסברים אינטראקציוניסטיים המנסים לקשר בין המודעות כמהות ממשית אך לא פיזיקלית לבין המציאות הפיזיקלית. נדמה לי שאתה שוכח את קנה המידה של האירועים הקוואנטיים ואת השכיחות שלהם. מה הקשר ומה יכול להיות הקשר בין אינספור הפעילויות האקראיות האלה לבין החלטה, זיכרון, ידיעה?