תרנגול כפרות!

[וינסטון סמית]

אני מבין אותך

אני גם מבין שבגלל הנגיעה האישית שלך קשה לך הרבה לדון בנושא. בכל אופן (ואני לא אומר שטענת אחרת) אין בדבריך אף נימוק, יתכן וכך את מרגישה, אבל אין לך את הזכות המוסרית-פילוסופית לכפות את אותה תחושת רחמים על כל בני האדם. מאלו דיונים לא נמאס לך?

 

[אמיר96]

מדוע יצורים אחרים לא חשים סבל?

סבל הוא לא הגדרה. סבל הוא תחושה. כמו שאמרתי, אין הקבלה בין סבל של בני אדם (או בעלי חיים בטבע) שהוא חלק מהחיים, לבין חיים שהם כולם סבל קיצוני וממושך. ואפילו אם יש בני אדם שסובלים סבל ברמה שומה לכך (ואני בספק רב) - מדוע זו הצדקה לגרום זאת לעשרות מיליארדים של בעלי חיים בצורה שיטתית?

 

[conatus]

אמיר96

אם סבל הוא תחושה הרי שתחושה זו מוגבלת לזה שחש בה וזה שחש בה מגדירה כרגש (טוב או רע) על פי מיטב שכלו. ולכך בדיוק התכוונתי כאמרתי שיכולת ההגדרה אינה שייכת לבעלי חיים אלא רק לבני אדם וטעות בידינו היא להגדיר עבורם, כי עולם ההגדרות שייך לעולמם של בני האדם ולא לעולמם של בעלי החיים. לגבי טענתך " מדוע זו הצדקה לגרום זאת לעשרות מיליארדים של בעלי חיים בצורה שיטתית? " אשיב לך כך : מדוע זו הצדקה להחיל על בעלי חיים הגדרות משל עולם בני האדם. ואם כבר הינך עושה זאת בנושא הסבל מדוע שלא תעשה זאת בכל דבר אחר ותעניק להם זכויות משפטיות, תעניק להם דיור מוגן, הסעות, ביטוח לאומי, את חופש הדיבור ופנסיה כדי שיוכלו לסיים את חייהם בכבוד וגם תקים עבורם בתי קברות מיוחדים אולי גם נעשה למר תרנגול בעל כרבולת אזכרה אחת לשנה. אני מאמין שהבנת...

 

[אמיר96]

נקודת המוצא שלי היא

שבעלי חיים מסוגלים לסבול, ושהם אכן סובלים בתנאים שאנו מגדלים אותם. לי אישית זה מובן מאליו, ויש הרבה סיבות לחשוב כך (התנהגות, מערכת העצבים ועוד). אני לא הצעתי לתת הטבות לתרנגולים, כל מה שהצעתי הוא לא לגדל אותם כלל.

 

[וינסטון סמית]

אין ספק

שבעלי החיים סובלים. יש להם את כל מה שמאפשר חישת סבל אצל בני האדם - מערכת עצבים, מח ומערכת של התחמקות מסבל והימשכות לעונג. ניתן לעשות להם סריקות מח ולמצוא שבזמן כאב אותם איברים פעילים כמו אצל האדם. כמו כן, ניתן לצפות בהם צורחים כשמכאיבים להם, ובניסיונותיהם להמנע מכאב. בכל אופן, מי אמר שהיכולת לחוש כאב היא היא הבסיס לקבלת זכויות מוסריות.

 

[kk221]

זכותך לחשוב כך

אבל אתה חי בעולם ללא מוסר, ומכיוון שמוסר אינו מושג אבסולוטי אלא יחסי ואישי, אני מבין שאתה אינך אדם מוסרי. אתה מזכיר לי מישהו שדיברתי איתו בשבוע שעבר על הנושא, וגם הוא חושב שעצם העובדה שלאדם יש את היכולת לעשות את כל המעשים הללו, זאת סיבה מספקת לעשות אותם. הוא גם מצדיק בדרך זו את ההתנהלות שלנו בשטחים. אותו אני מכיר באופן אישי, ואני יודע שהוא אדם טיפש ללא יכולת הפשטה מחשבתית. לא נראה לי שניתן לומר את אותו הדבר עליך. האם לא ברור לך שעל מנת שחייך יהיו טובים יותר, עליך לדאוג כי חייהם של הסובבים אותך יהיו טובים יותר? תרצה ככל שתרצה, אתה אינך אי בודד בלב האנושות, אלא חלק ממארג הטבע. כולל אנשים וחיות (אם באמת ניתן להבדיל ביניהם).

 

[conatus]

kk221

הקשב ידידי ! בוא נניח לרגע כל שמץ של פלספנות בצד ונסתכל יחד על העולם כמו שאנו מכירים אותו. האם הטבע חס על יצוריו ? האין היצורים החיים ואנו בתוכם נידונים לשמד ולכלייה בכל כך הרבה צורות שונות ומגוונות, שאם היה רוצה האדם להמציאם ואפלו היה סאדיסט והגרוע שבהם לא היה מצליח להמציאם. האין כך הם פני הדברים ? אז מה בעצם אנו רוצים מבני אדם שהם יצירי אותו טבע עצמו ובסך הכול נוהגים וחיים על פי כלליו. לגבי מוסר - את המוסר קובע החזק אני מאמין בכך ואני משוכנע בכך בכל מאודי (ראה מדיניות ארה"ב בעולם). האדם חזק מהתרנגול ולכן טובח בו בדיוק כמו שהאמריקנים חזקים מהעיראקים ולכן טובחים בהם. באשר להתנהלותנו בשטחים - אינך מפרט ולכן איני יודע למה להתייחס לכשתפרט יותר אתייחס גם אתייחס. לגבי משפטך "האם לא ברור לך שעל מנת שחייך יהיו טובים יותר, עליך לדאוג כי חייהם של הסובבים אותך יהיו טובים יותר?" אשיב לך כך : היה אחד היטלר שחשב שעל מנת שחייו יהיו טובים יותר עליו לדאוג כי חייהם של הסובבים אותו יקופחו. הבאתי דוגמה זו כדי שתראה שדעתך ככול שתחשוב שהיא טובה ומוצדקת תמיד תוכל למצוא בני אדם שיחשבו בצורה הפוכה ומנוגדת ובכל זאת יחושו שאתה הוא הטועה ולא הם, כפי שחשבו הנאצים בזמנם (ועד היום מחזיקי גחלת הרייך חושבים שזה הדבר הנכון לעשותו ואנו חיים בצל הסיכון שיום אחד ישוב לידיהם הכוח). אני דווקא קרוב לעמדתך ואימצתי לעצמי את משפטו זה של שפינוזה "בה במידה שבני אדם נוהגים על פי שלטון התבונה הם מתאימים זה לזה באופיים" וכמובן להיפך. אבל רעיונות לחוד ומציאות לחוד. המציאות היא הרי חזקה מכול דימיון והמציאות מלמדת שבני אדם תמיד אבל תמיד מנצלים את כוחם לחיזוקם העצמי (גם ובעיקר על חשבון החלשים מהם) האינך חושב כך ? אני כאדם המשתדל להיות רציונאליסט מבחין בכל זאת וער לכך ואני יודע שיש דברים שפשוט לא ניתנים לשינוי...

 

[amagnivist]

---------

אז במקום לשפר את העולם ולהתחיל את השינוי הצלך אתה מתנהג כמו ילד בן 7 שנתן בוקס לאחיו בטוענה שהוא התחיל. אגב החיים בטבע אינם סאדיסטיים או מלאים בדם כפי שרואים בטלוויזיה, אלימות ודם מוכרים, חיים שקטים לצד המשפחה וכו' פשוט לא מעניינים את נשיונל ג'יוג'ראפיק.

 

[conatus]

טורף ונטרף...

לשפר את העולם !!! שמע חבר שיפור העולם אינו נמצא בסדר העדיפויות שלי. ומלבד זאת יש מחלות חשוכות מרפא. כזו היא מחלתם של בני האדם (אתה יודע כמה ניסו ועודם מנסים לשפר את העולם). בני אדם נוטים להחשיב עצמם כמתקדמים אך למעשה נותנים לעצמם להיות מובלים על ידי כוחות שאינם ידועים להם ושאינם כלל טורחים לבדוק את טיבם. החיים של היצורים בטבע מוגדרים בפשטות כטורף וכנטרף...

 

[kk221]

מי אשם באוזלת ידינו?

האם העובדה שבני האדם לאורך ההסטוריה ניצלו את כוחם לחיזוק עצמי על חשבון החלשים מצדיק התנהגות זו? האם העובדה שבטבע לעיתים בעלי חיים נספים בשריפות אמור לגרום לנו להיות שווי נפש לכך? אתה הרי אינך מאמין בקיומו של אל מודע ומכוון(אם איני טועה, של סמך כתביך כאן), אבל אתה מייחס לטבע בחירות והחלטות מודעות, כאילו הוא עורך ישיבות שבועיות וקובע מדיניות. יש מצב נתון, ויש לנו את היכולת, בתור היצורים המודעים ביותר על פני הכוכב הזה, לשנות את המצב ולנסות לשפרו. לכל עמדה יש עמדה נגדית? בוודאי. לא טענתי שהמוסר הוא אבסולוטי. הוא יחסי ואישי. הנקודה היא שאתה, מתוך הרציונל הטהור שלך(רציונל שמקובל עלי לחלוטין), ניתקת את השאלות המוסריות מהדיון. הבחירות שלך נעשות מתוך מחשבה אינטרסנטית לחלוטין ללא התחשבות בסביבה. וכאן אתה טועה, טעות חמורה. ברור שאינך חייב לרצות בטוב האחר מתוך אלטרואיזם, אבל אם תשתמש ברציונל שלך, תבין שהטוב של האחר הוא הטוב שלך. אם לאשתך טוב, גם לך יהיה יותר טוב. אם לבוס שלך טוב גם לך יהיה יותר טוב. אם לשוטר שעצר אותך טוב אז גם לך יהיה יותר טוב. ועוד ועוד.

 

[וינסטון סמית]

דרך המחשבה שלך שגויה לחלוטין

אתה מסתכל על הטבע, ומסיק ממנו מסקנות מוסריות. יש לך הנחת יסוד כלשהי - שדרך הטבע היא דרך מוסרית או חמור מכך, שבתהליך האבולוציה מוסר היה אחד מה"שיקולים" של אמא אבולוציה בברירה הטבעית. אין כל ספק שחלק מהבסיס המוסרי שלנו מקורו באבולוציה, אבל רובו בתרבות האנושית. למה שאתה אמרת יש שם - הכשל הנטורליסטי. הסקה מוסרית על סמך מצב קיים בטבע. כאמור, מכך אנחנו יכולים גם להסיק שהתנהגות הומוסקסואלית היא דבר פסול, שאין לעזור לנכים שלא מקדמים את האנושות לשום מקום ושיש לדחוף אנשים מצוקים על מנת לקיים את חוקי הגרביטציה (אם כי מבחינה פיזיקלית זו כמובן שטות, כי כח הגרביטציה מתקיים באם אנשים נופלים מצוקים ובין אם לאו).

 

[בוהה ניכחו]

אני תופס את המוסר

בדרך דומה מאד למה שוינסטון מציג כאן. הכשל הנטורליסטי, ניכשלים בו שוב ושוב. מדהים. אני נדהם גם מהנסיון ללמוד מוסר מהאבולוציה. הרי מי שעשה זאת היו הנאצים, בעקבות התפיסות החברתיות של הסוציאל-דארוויניסטים שהתפתחו לגזענות ולנאציזם. (ברור שאינני שולח אצבע מאשימה אל דארווין עצמו, רק כלפי אלה שפיתחו מעמדתו תורה חברתית). אני לא מכיר אידיאולוגיה שכל כך קרובה לטבע כמו זו הנאצית. ולעניין החתול והתרנגול, גיבורי סוף השבוע הזה. בעיני אין לבעלי חיים זכויות מוסריות, וגם לא הייתי דורש מהם למלא חובות מוסריות. לכשעצמי אני נרתע מהתעללות בבעלי חיים, ולא הולך לקרקסים או לגני חיות, אבל זה עניין של טעם אישי, לא של מוסר.

 

[וינסטון סמית]

../images/Emo45.gif

יהיה זה מעט אגוצנטרי מצידי לכתוב "סוף סוף מישהו עם ראש על הכתפיים" כשהשכוונה שלי היא "סוף סוף מישהו עם עמדות כמו שלי", אז אלך על האופציה השניה.

 

[וינסטון סמית]

אתה טועה וטועה שוב

1. אין טעם להשוות בין המוסריות של אדם האוכל בשר לבין המוסריות של אריה האוכל בשר. הסיבה לכך פשוטה, אריה איננו מסוגל לבצע בחירה מוסרית ולכן טיפשי יהיה לשפוט את פעליו מזוית מוסרית. מהאדם יש ציפייה לנהוג באופן מוסרי. לשיטתי, אכילת בשר איננה פעולה בלתי מוסרית כלל, אך אין זה קשור לכך שגם האריה אוכל בשר. זהו הכשל הנטורליסטי עליו כתבתי. 2. הכשל השני שלך הוא היחס לחיות כאובייקט מחד וכסובייקט מאידך. אם אין להם זכויות וזוהי זכותך לאכול אותם, טיפשי יהיה לשחוט אותם "ברכות". אם אתה חושב שיש להם זכויות, מדוע אתה אוכל אותם, אם יש תחלופות? 3. אני לא בטוח שתזונה צימחונית אכן בריאה יותר מתזונה בשרית. נכון שהאדם הממוצע אוכל יותר מדי בשר ולרוב גם בשר לא בריא, אבל אני מכיר באופן אישי המון אנשים שניסו תזונה צימחונית, כולל בדיקות דם תכופות וכולל כל מיני תוספי מזון ונכשלו. מפגיעות במערכת החיסונית ועד לירידה בהישגים ספורטיביים. המחקרים בנושא הזה מעט חלוקים ואולי יותר מדי נגועים באידיולוגיה. אני לא מתיימר לדעת את התשובה.

 

[rty11]

אתה מדבר שטויות

כל העניין הזה של "זכויות בעלי החיים" הוא דבר ששולפים בכל פעם עד שזה נהיה מגוחך. הרי התרנגולת הזאת מנקרת איזה ארבעה-חמישה תולעים ביום. אז מה מוסרי יותר- להשאיר אותה חיה על ידי כך שתעשה רצח אכזרי ונתעב כל יום, או לשחוט אותה ולהשאיר את התולעים המסכנים, שנעשה בהם רצח עם, לפליטה? מה שאני רוצה להגיד הוא שחסר כאן ראיית עולם, חסר כאן הבנה אמיתית של היקום, ושל הקיים, ובשל זה, בכל פעם ששולפים מושג "זכויות בעלי החיים" זה יוצר אבסורדים ושטויות אחרות.

 

[AndreaCorr ©]

פרימטיביות לשמה.

להרוג תרנגול למטרה כל כך מיותרת. ולפני שהדתיים קופצים, אז את המנהג הזה ניתן לעשות גם עם כסף במקום התרנגול וזה ידוע.

 

[dejavue]

../images/Emo45.gif