תרנגול כפרות!

[kk221]

אני מסכים איתך

אדם האוכל בשר אינו מוסרי פחות מאריה האוכל בשר. למרות זאת, יכולים להיות צדדים לא מוסריים ביחסו של האדם למזונו - פיטום אווזים על מנת להגדיל את הכבד שלהןם, גידול עגלים בתנאים נוראיים על מנת לרכך את הבשר שלהם, וכמובן התעללות בתרנגול על מנת "לכפר" על החטאים שלנו.

 

[conatus]

אווז מפוטם ושימור ישות

אני לא מוצא בפיטום אווזים מעשה לא מוסרי. אני גם לא מוצא בשאר הדוגמאות שהבאת מעשים לא מוסריים ואני מסביר : לכל יצור על פני האדמה ניתן כוח חיות מסויים (שפינוזה הגדיר זאת conatus ), אצל האדם כוח זה הוא שכלו. כל יצור משתמש בכוח זה על מנת לשמר את ישותו על פני האדמה (ציות לצו הטבע) כשאריה יתפוס יצור חלש ממנו ויקרע אותו לגזרים הרי שהאריה השתמש בכוחו (ב - conatus ) וכנ"ל כשבן אדם יעשה זאת ואני לא רואה כל הבדל. אם אלמוני פלוני כלשהו מחליט לפטם אווז כי זה מה שיבטיח (הוא ימכור את כבד האווז במחיר טוב) את קיומו על פני האדמה הרי שאותו אלמוני פלוני משתמש בכוחו ומציית לצו הטבע לשמר את ישותו. אם יש למישהו השגות על דרך הטבע שיפנה אותם לכתובת הנכונה.

 

[אמיר96]

אני כבר מזמן הגעתי למסקנה

שבעינינים האלה אין מקום לויכוחים פלוסופיים. אפשר להוסיף מידע ואינפורמציה למי שאינו יודע. אבל למי שלא אכפת - לא יהיה אכפת. רק נקודה אחת קטנה - יש הבדל עצום בין אריה שצד את טרפו לבין מה שקורה בתעשיית המזון. באריה שצד מדובר בסבל של שניות, לעומת זאת בתעשיית המזון אלה חיים שלמים של סבל, שהוא סבל קיצוני ולא טבעי (לא טבעי - למשל חוסר יכולת כמעט לזוז, אברי גוף מעוותים ועוד),בלי שום יכולת לספק שום רצון או צורך טבעי. ההבדל הוא בין סבל שהוא חלק ממעגל החיים, לבין סבל שהוא החיים. לא שאני חושב שזה ישנה לך במשהו, אבל זאת רק הערת אגב.

 

[conatus]

על סבל ועל יצורים חיים...

אני אישית עבדתי בלול בקיבוץ שגרתי בו ואני מכיר מקרוב את מה שאתה מתאר. אני גם יכול לדייק בנתונים ולומר לך שכחמישה אחוזים ממדגר שלם (מדגר = כ- 100000 עופות) הולכים לאיבוד ובעיקר מתנאים של צפיפות ומחנק. אם נסתכל על כך מזווית ראייה מעט רחבה יותר הרי שבכל מקרה יישחטו העופות האלה ביומם הארבעים ומשהו ואלה ששורדים את המדגר גורלם אינו שונה מאלה המתים במהלכו. אם נוסיף ונרחיב את הסתכלותנו נוכל לראות שכול יצור חי סופו למות כי זוהי דרכו של עולם ואנו לא המצאנו חוקים אלה ולראייה הם חלים גם עלינו. באשר לסבל - בני אדם אינם פטורים מסבל ורבות נאמר ונכתב על כך, כך שאין כל צורך להעניק חסינות מסבל ליצורים אחרים שאינם בני אדם. ולסיכום סבל זוהי הגדרה של בני אדם אני לא ממש בטוח שיצור אחר שאינו אדם מודע להיותו סובל מאחר ויצורים שאינם בני אדם לא מגדירים על פי הידוע לי.

 

[Philosopher]

אוי באמת

אז אתה אומר שיצורים אחרים לא מרגישים סבל? לא כואב להם? כי הם לא בני אדם? ואין להם מודעות? די, נמאס לשמוע את השטויות האלו. אתם רק מתרצים את המעשים הברבריים שלכם.

 

[conatus]

Philosopher

אני לא אומר שהם לא מרגישים סבל יכול להיות שכן, אך אין להם את היכולת המחשבתית/תודעתית להגדיר שהם סובלים, כך שאותו בעל חי אינו מודע לסבלו אלא רק חש בסבל כסבל ללא הגדרה (ההגדרה שייכת לנו לבני אדם). האם ראית פעם חיה שובתת רעב, כלומר מונעת מעצמה מזון במכוון? אני מניח שלא ראית ושגם לא תראה, כי אין דבר כזה על פני האדמה. כשיהיה לחיה מזון היא תאכל וכשלא יהיה לה מזון היא תמות מרעב אבל לעולם לא תמנע מעצמה מזון. ובאלו מעשים ברבריים אתה מאשים צמחוני שכמוני.

 

[Philosopher]

זה לא משנה אם לא ניתן להגדיר את

התחושה, הרי שעצם חוסר היכולת להגדירה לא סותר את עצם קיומה. אתה טוען שגם כך הם נועדו למות, וכך מתרץ את שחיטתם האכזרית. הבעיה שלי בעצם היא לא בעניין אכילת הבשר כשלעצמה, הרי שאדם רשאי לאכול בשר כחלק ממהותו כיצור טורף, ואיננו יכולים להרשות שכולם יהיו צמחוניים כי יש כאלו שאכן לא יכולים להתמודד אם אורח חיים כזה מבחינה בריאותית. הדבר שמכעיס אותי, ויותר מכל מעציב אותי הוא עצם העניין שבכלל קיימת אדישות כה גבוהה כלפי סבלם של בעלי החיים. מילא לאכלם - אבל למה להחזיק אותם בתנאים כאלו נוראים? לכלוא ולחנוק אותם? לפטם אותם? מדוע זה נחוץ?! הרי שיש דרך אחרת! וכן ניתן להרוג אותם, באופן שהכאב עבורם יהיה מינימילי, אז מדוע לא לעשות זאת? אז אולי אתה צמחוני, אך מה תועלת הצמחונות שלך מבחינה אישית, נפשית, כשאתה בעצם גורס שגם כך תפקידם הוא למות, ובעצם, אולי גם תטען שמעצם היותנו בעלי החיים השולטים, ביכולתנו לעשות בהם כחפצנו? התבונה נועדה בכדי שננצל אותה לאינסוף דרכים אחרות, ולא למען הרג ברברי אגואיסטי! אם זו היתה מטרתנו, יכולנו להיוולד בהמות, או להיות האריה הזה שנתת בתור דוגמא, שממש לא הייתה לעניין, ולאכול חיות אחרות כאוות נפשנו.

 

[Philosopher]

אם אורח = עם אורח

 

[וינסטון סמית]

הומממ

"התבונה נועדה בכדי שננצל אותה לאינסוף דרכים אחרות, ולא למען הרג ברברי אגואיסטי!" שימי לב להנחת היסוד הסמויה שלך - התבונה *נועדה*. מכאן שמישהו ייעד אותה. מי ייעד אותה? יש המאמינים כי אלוהים ייעד אותה, אני אינני מאמין באלוהים או באף מהות או תכלית נעלה, לטעמי, אין לתבונה אף ייעוד אם מנתקים את נקודת המבט האבולוציונית (דבר שחייבים לעשות כשניגשים לדיון מוסרי). בכל אופן, אני מוצא סתירה חמורה בדבריך. מצד אחד, יש לנו זכות לאכול חיה ולגזול ממנה את החיים, מצד שני, עלינו לעשות זאת בדרכים עדינות? כתבתי על כך למטה בהודעה שכותרתה :"אתה טועה וטועה שוב". נכון שלא כולם יכולים להתמודד עם אורח חיים צימחוני. אבל האם לדעתך המוסר איננו מחייב את כל אלו שכן יכולים להתמודד עם אורך חיים צימחוני? ושוב, אם אפשר להעיר על הכשל הנטורליסטי בפעם המאה: מה זה מהותו של אדם כיצור טורף? זאת המהות שלנו? להיות טורפים? זהות המהות האבולוציונית שלנו. אבל אם אנחנו צריכים לבצע את הבחירות המוסריות שלנו על סמך האבולוציה, אזי עלינו לנדות הומואים (פוגעים בהתרבות) ונכים (הפוגעים בקבוצה). האבולוציה איננה חושבת יותר מפוטוסינתזה, אין לה יותר כוונות מוסריות מלגרביטיציה והיא לא יותר מוסרית ומכוונת ממיוזה. מדובר בתהליך ביולוגי, מודל לתאור התפתחות החיים על פני כדור הארץ ובכלל, לא יותר מזה! מילא אם לא היינו יכולים להתקיים ללא בשר, אבל כנראה שאין הדבר כך, לפחות עבור חלק מהאנשים. לכן, אחת ולתמיד, צימחונים או לא צימחונים, מאמינים בזכויות בעלי חיים או לא, די להשתמש בנימוק הזה!

 

[conatus]

עולם כמנהגו נוהג והטבע גם...

זה משנה ועוד איך (אם ניתן להגדיר או אם לאו), שהרי אם תעמיקי בזה עוד קצת את תגיעי למסקנה שפה בדיוק טמון ההבדל בין בני אדם לבעלי חיים ומהסיבה הזו הם בלול ואנו מחוצה לו. עצם יכולת ההגדרה מפריך את קיום התחושה (תחושת הסבל), כי עצם קיום התחושה (תחושת סבל) ללא יכולת להגדירה מעיד בהכרח על יצור שאינו מודע לסבלו כלומר אינו סובל. באשר לשאר הדברים - את בעצם כועסת על שימוש בכוח שלא לרוחך. אם מחר תבוא יחידת עילית (משהו כמו צוות לעניין, למי שלא זוכר הייתה פעם תוכנית פעולה כזאת בטלוויזיה) ותחליט לבצע מעשים (נניח כמו שחרור כל התרנגולים מלוליהם) תוך כדי הפעלת כוח שיהיו לרוחך את לבטח תתמכי בכך גם אם אחרים ישלמו מחיר (אחרים לצורך העניין הם כאלה שמחזיקים בדעות המנוגדות לשלך). ולסיכום הדברים : השכל שלנו מלמד אותנו שבחיים יש רצוי ויש מצוי. "וגר זאב עם כבש" "וכיתתו חרבותם לאתים" והמציאות מלמדת שבעל המאה הוא בעל הדעה שזהו אולי לא חוק טבע אך זהו חוק אנושי תרבותי המלמד אותנו שבעל המאה יכול להיות כל אחד והמאה הזו תכפה על טובים ורבים את דעותיו וכמובן שלצורך העניין הוא האיש החזק שבחבורה האיש שעל פיו יישקו דברים. אז קדימה תקני את העולם שמנהגו נוהג ואת חוקי הטבע גם...

 

[dejavue]

CONATUS

"..כי עצם קיום התחושה(תחושת הסבל)ללא יכולת להגדירה מעיד בהכרח על יצור שאינו מודע לסבלו כלומר אינו סובל." מאיפה הוצאת את השטות הזו? מדבריך אני מבינה שאתה מבין גדול בתרנגולים, אמור לי משהו אחד איך אתה מעז להתיימר להבין מה עובר התרנגול ברגעי גסיסתו האחרונים.. או שמא היית תרנגול בגלגול הקודם, ומכאן ההבנה בסבלם או יותר נכון היעדר סיבלם.. יצור שאינו מודע לסבלו אינו סובל: האם אתה יכול להכליל הגדרה זו על תינוק בן יומו שבוכה לאחר טקס המילה? האם אתה באמת חושב שרק בגלל שאינו מודע לסבל,בעצם אינו סובל כלל? נו באמת!!!!!!!!!

 

[conatus]

על סבל והכרה

את יכולה לקרוא לי אסף. סבל זהו מצב נפשי/פיזיולוגי שיצורים חיים שרויים בו. יש רק יצור אחד שמסוגל להגדיר סבל וזהו בן אדם האין זה מעיד על כך שרק בן אדם סובל. כעת תטעני שבעלי חיים גם סובלים ובכן תשימי לב שבזמן שהינך טוענת זאת הרי שהינך משתמשת במושגים אנושיים מעולמם של בני האדם ומחילה אותם על עולמם של בעלי החיים. האם הבנת את הנקודה. אולי אם אתן לך דוגמה אחרת תוכלי להבין אותי ביתר קלות. סוס המושך בעגלה הוא לכל הדעות מנוצל, מסכימה ? ובכן כשאני טוען שהסוס מנוצל על ידי בעליו אני שוב משתמש במושגים מעולמנו שלנו ולא במושגים מעולמו של הסוס, כך שאותו סוס ימשיך לסחוב את העגלה ללא כול טרוניה ולא ידרוש לעצמו כול זכויות מאת בעליו. לגבי תינוק הרי שתינוק למרות היותו צאצא של בן אדם הרי שבגילו הקט אינו מגדיר משום ששכלו עדיין לא בשל לכך (יקחו עוד שנים מספר) ואכן הוא בדרגת הכרה כשל חיה.

 

[dejavue]

אסף

אני מבינה את מה שאתה אומר, הבנתי כבר מההתחלה, ואני לא מסכימה איתך.. הדוגמא שהבאת בקשר לסוס לא מוכיחה דבר מלבד העובדה שהכל נתון לפרשנות. עיניין הניצול שהצגת אפילו נתון יותר לפרשנות מאשר סבל בע"ח. בעוד הניצול היא תחושה פנימית סובייקטיבית, הנתונה לשינוי ע"פ הגדרת החברה (וכמו שאמרת אין לנו גישה ל"עולם המושגים" של הסוסים או שמא יש סוסים שמדברים עברית..)ואכן משתנה מחברה לחברה ומתקופה לתקופה,הרי שלעיניין הסבל אין טווח פרשנות כל כך רחב,כיוון שאף פעם לא היה שנוי במחלוקת מה גם שבעוד ההתייחסות לסבל משתנה במרוצת השנים(היום החברה האנושית מודעת יותר לסבל בני האדם ונחשבת יותר הומנית-)הסבל עצמו נותר כפי שהיה מעולם..מכאובי לידה או בעיטה בביצים(סליחה על הביטוי, חיפשתי משהו קרוב יותר לליבך) כואבים בימינו בדיוק כפי שכאבו בעבר,וכך לגבי בעלי החיים: ברור לכולנו, שכשאנו תוקעים משחת שיניים בעיניהם של קופים,כחלק מניסויים בבע"ח ,או כשאנו שוחטים תרנגולות לצורך כפרות, או מפטמים אווזים לצורך.. שמישהו יזכיר לי לאיזה צורך בדיוק, אנו פוגעים בכבודם ויותר מזה בגופם של אותם יצורים וסלח לי על הבוטות אבל הבכי וצווחות האימה מעידים על כך. אנו גורמים להם סבל פיזי גדול לאין שיעור, ואם אתה כ"כ מפקפק בכך אני מציעה לך לנסות את הדברים שכתבתי למעלה ולשתף אותנו בחוויותיך.. ואני מתערבת איתך שאם אתה שפוי, וחסר נטיות אובדניות או מזוכיסטיות אתה תוותר על "התענוג" שבעניין! אמור לי משהו- חיית מחמד יש לך?

 

[conatus]

dejavue

בוקר ואני לא יכול להגיב מפאת מחסור במצרך המתקרא זמן. בסוף היום "נדבר" יהיה נחמד אם תאמרי לי את שמך...

 

[dejavue]

../images/Emo45.gif

לא יכולתי להגיד את זה בצורה יותר טובה!

 

[karpada1]

ללא כותרת

כתבת שאינך בטוח שיצורים חיים אשר אינם בני אדם מודעים להיותם סובלים: תהא דעתך/השערתך אשר תהא(ואפילו תהא משוכנע לחלוטין) כל עוד אין לך הוכחה חותכת שחיות אינן מודעות לסבלן ,עליך להתייחס אליהן כמודעות וזאת משום שבמקרה בו אתה טועה,אל לאף ישות אחרת לספוג את השלכות שגיאתך פרט אליך. אין לי בעייה עם אף רעיון נאצי תיאורטי ועם אילו המחזיקים בה,זכותו של אדם לשער שגזעו אצילי משלי ושלו שמורה הזכות לשלוט בי ואף להשמידי(עד שמישהו יוכיח באופן חד משמעי את נכונותה או אי נכונותה של התיאורייה). יש לי בעייה עם נאצים שניסו(וינסו)להפוך הלכה למעשה ובכך לגרום לי לספוג את השלכותייה של מה שעלולה להתגלות כטעות. "האם ראית פעם חיה שובתת רעב, כלומר מונעת מעצמה מזון במכוון? אני מניח שלא ראית ושגם לא תראה, כי אין דבר כזה על פני האדמה" מבין חתולי הרבים,נתקלתי בשני מקרים של דכאון בו חתוליי פשוט סירבו לאכול,כך שהתשובה לשאלתך היא כן. באופן כללי הדיכוטומיה שלך,בני אדם מחד-כל שאר היצורים החיים מאידך,אינה סבירה,ישנם סיפורים על חתולים שפסעו עשרות קילומטרים והביאו עצמם למצב של תשישות על סף מוות בכדי לחזור לבית מאמצם האנושי, גורילה שהשכילה ללמוד מאות מילים בשפת הסימנים ואיתם היא מתקשרת עם מאלפה,כלבים שסיכנו חייהם על מנת להציל את מאמציהם מדליקה. אלו הם להתנהגות שלא רק שאינה נובעת מאינסטינקטים אלא שאף היא מצטיירת כפעילות בניגוד לאינסטינקט(ומתוך מודעות)-יכולת אותה אתה משייך לבני אדם בלבד(אלא אם כשלתי להבין את כוונתך) מספר תהיות לסיום -האם אתה מאמין ברעיון האבולוציוני? אם כן-האם לא יותר סביר לדעתך שמודעות(או פוטנציאל למודעות)התפתחה בהדרגה עם האבולוציה של המינים מאשר השראה אלוהית פרטיקולרית שהתמקמה לה בסלקטיביות משיחית בגזע האנושי והכתירה אותו "הגזע הנבחר"? כתבת שחתולים (וחיות בכלל) אינם מגדירים סבל,אני תוהה למקור הידיעה.

 

[וינסטון סמית]

לא,

אבל אין להם זכויות מוסריות מפני שהם לא בני אדם, אין להם מודעות, אין להם יכולת לבצע בחירה מוסרית והם לא חלק מהחברה שלנו.

 

[Philosopher]

לא מסכימה ואף לא לרגע

ובדיוק גישה זו אני מתעבת. סליחה.

 

[וינסטון סמית]

זו זכותך לתעב את הגישה שלי

כולי תקווה שאת לא מתעבת אותי. בכל אופן, ברגעים אלו ממש מתרחש ויכוח בפורום אקטואליה לנוער סביב נושא זכויות בעלי החיים ושם אני מביע את עמדותי באריכות, את יותר ממוזמנת.

 

[Philosopher]

תודה על ההזמנה

אך גם הבן אותי, שפשוט נמאס לי כבר מהדיונים הללו, כפי שנמאס לי מהדיונים העוסקים בקיום ומהות האל וכיוצא בזאת. שום תועלת לא ניגרת מהם וכל צד נשאר בדעותיו וגאוותו. ומעבר לכך, קשה לי, כאמור, להתמודד עם האדישות שאתה ורבים כמותך נוקטים בה. אני אוהבת בעלי חיים, ומבינה את כאבם, ולעולם אתעב ואבוז לתחושת השליטה האופפת את רוב בני האדם. זה מחליא אותי, כדברים רבים אחרים המהווים את היצור הגאוותן הזה.