תרמילאים וסמים המשך...

[lady_anne]

בגדול אתה צודק (כרגיל..), אבל

ה"פיין טיונינג" קצת בעייתי. מוסכם שאין מה להכניס את תקציב המזכירות והטלפונים וה-DVD של חברי הכנסת לנושא, שהרי אין שום פרופורציה בין אלו לבין התקציב המושקע בחילוץ מטיילים (ובעצם אין שום פרופורציה בין מה שהם מקבלים לכל דבר אחר במדינה הזו - החל מכספי הביטוח הלאומי וכלה בתקציבי החינוך, אבל זה נושא לדיון במקום אחר). חילוץ במדבר יהודה? - גם פה לענ"ד המדינה אינה צריכה לשאת בעלות הטסת מסוקים וצוותי חילוץ כדי לשלוף בחורי ישיבה שיצאו לנפוש במדבר בלי להתייחס לתחזית מזג האוויר. מי כן צריך לשאת? שאלה טובה. לא יודעת. בגלל שאין לשאלה הזו תשובה אתה, אני וכל יתר הצדיקים שמשלמים מיסים לעייפה נושאים בהוצאות. נכון שאסור להכליל ושצריך לעזור, ובטוח שיש כאלה שבאמת לא התכוונו ונתקעו, אבל איכשהו נוצרה התחושה שכל ישראל ערבים זה לזה תמיד, ושהמדינה תמיד חייבת להתייצב לימינו של כל מי שמעד וסרח ללא קשר לנסיבות. עכשיו נשאלת השאלה איך מבדילים בין דם לדם, איך קובעים מי התכוון לפשוע ומי סתם מעד במפל במעמקי יער גשם באקוודור; את מי מחלצים ואת מי לא. וזו שאלה שאף נבחר ציבור לא יתעמת איתה מחשש שיואשם בגזענות.

 

[maz]

לא מסכימה

אתם באמת חושבים שלאינטרפול אכפת מ"ילד" בן 25 שמעשן ג'אראס? מדובר בכתבה על עבריינים שמבריחים סמים קשים. זה נכון שאדם בן 22 בטיול בחו"ל פורק עול במידה מסוימת. אבל הוא לא ילד. כמו שלא הייתי סולחת לו אם הוא היה אונס מישהי בגלל "לחץ חברתי" אני גם לא סולחת לו כשהוא מבריח סמים כדי לעשות כסף. מי שמבריח סמים יודע שהוא מבצע פשע. מי שמסתובב עם הירואין עליו יודע שהוא עובר על החוק. זה החוק גם בארץ וגם אצל הפרימיטיבים האלה בהודו או בפרו או בהולנד. אולי המדינה צריכה לעזור לו, אולי לגרום לכך שירצה את עונשו במקום סביר יותר (כאן) אבל לו יש אחריות ראשונה על המעשה המטומטם שהוא עשה ואסור להתיחס לזה כאל מעשה קונדס שובב כי זה לא.

 

[Yo-man]

מי שאשם צריך לשלם, אין פה ויכוח

אני רק הערתי על כך שרוב הישראלים בני ה-20 עד 22 (ויותר לפעמים), אולי בוגרים בעיני החוק, ברור שהם יודעים להבדיל בין מותר ואסור, הם רק לא ממש מחשבים את ההשלכות של מעשיהם עד תום. לא ניסיתי להפחית בחומרה של מעשי פשיעה או להתיחס אליהם כמעשי קונדס. אני רק מציין שרוב הצעירים המבצעים את המעשים האלה לא בדיוק חושבים על אמא שלהם באותו זמן אלא על האופנוע שיקנו בארץ או על עוד 4 חודשי טיול באוסטרליה... וכאן מתחילה הבעיה עם שיקול הדעת הלא בוגר. אין ספק שאנס, גם בן 15, צריך להיכלא ומצידי לא לצאת לעולם. אבל גם ישראלי שאנס בתאילנד, יש למדינה מחוייבות כלשהי אליו. אנחנו לא ניתן לו להינמק בלי לנסות לפחות להביא אותו לארץ.

 

[lady_anne]

ונשאלת השאלה - למה?

למה המדינה צריכה להשקיע משאבים בעורכי דין, קשרים דיפלומטיים וכד' כדי להביא לארץ מישהו שאנס בתאילנד? אולי במקרה "התפלק" לו? אין פה הרי עניין של שיקול דעת לא בוגר, וברור שהמעשה נעשה בכוונה תחילה. האם בגלל שבמקרה אותו אנס בזוי נושא דרכון ישראלי מחוייב תהמדינה לספק לו תנאי כליאה משופרים עם אפשרויות להתייחד עם החברה שלו בעיתות מצוקה? כל הכבוד למצפון החברתי ההומאני שלך, אבל במקרים כאלה אני אומרת Off with his head.

 

[angels fall first]

למה??? כי אנחנו פריירים...

 

[Yo-man]

חלק ממה שמדינה נותנת לאזרחיה

הגנה. אולי זה לא צריך להיות כך, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע מי כן ומי לא יקבל סיוע, ולכן יש את ההכללה הזו. זוכרת את הבחורים שראו את התאומים קורסים, צהלו ונעצרו בניו-יורק ? הם פושעים ? בשביל האמריקאים כן, והם הוחזקו במעצר שם יותר מחודש עד ששוחררו, או יותר נכון גורשו, לישראל. היה שם גם ענין של שהייה לא חוקית, אבל המעצר לא היה מוצדק בעיני החוק הישראלי אבל האמריקאי כן. האם המדינה צריה לתת לאזרח (הלא חוקי) להתמודד עם מעשיו בעצמו ? מוסרית - כן. מעשית - לא. זו חובתה של מדינה דמוקרטית להגן על אזרחיה גם מעצמם (עין בחוק חובת חבישת קסדה בעת רכיבה על אופנוע...) הנקודה עם אותו אנס וירטואלי היא שאנחנו לא יודעים אם הוא זכה למשפט הוגן בכלל, אם הוא באמת אנס, אם הוא הופלל (כמו שקורה הרבה פעמים בנושא סמים בדרום אמריקה), או שהוא באמת אנס אבל דווקא בבורמה העונש על זה הוא מוות. ניתן לזה לקרות ? זוכרים את אותו בחור בן 15 בסינגפור שהשחיט מכוניות ? האמריקאים לא נחו שניה עד שהגיעו לאיזו פשרה בנוגע לעונש. הוא היה אשם והודה בכך, אך חומרת העונש נראתה לא פרופורציונאלית בעיניים מערביות, או יותר נכון - בתרבות ממנה הגיע אותו נער. אוי למדינה שמזניחה את תושביה להיות טרף קל לתושבי מדינות אחרות. יש לי המון ביקורת כלפי ישראל, אבל מבצע אנטבה, מבצע שלמה (עולי אתיופיה) והמאמצים לעזור לכל ישראלי באשר הוא - כל אלה מעלים את קרנה של המדינה בעולם כולו, וזו גאווה לדעת שלכל ישראלי יש מי ששומר עליו. אם יש משהו שאני מוכן לשלם עליו מיסים זה תחושת הביטחון שאני, חברי, משפחתי ואחרים שאני בכלל לא מכיר, בארץ או מחוץ לה, יכולים להסתובב עם איזו תחושה שלא משנה איפה ולמה הם יעלמו - יהיה מי שיחפש אותם. זה לא ענין של מה בכך.

 

[angels fall first]

מסכים אם מה שאמרת אבל...

צריך לאבד חירותו אבל האם זה תמיד קורה? לא, העונשים בארץ מגוחכים. נגעת בדיוק בנקודה הנכונה... חינוך... אנשים בוגרים בני 20 מתנהגים כמו ילדים אמרת... זה נקרה חינוך... מי שצריך יחידת חילוץ שתחלצו בארץ כבר אמרתי שראוי שישלם על כך לפי מצב כיסו... אני דיברתי על כאלו שעברו עבירה... ואז מה זה משנה איך מערכת החוק שם מתפקדת??? ברומא תהיה רומאי... עברת עבירה בחו"ל? תרצה עונש שם... ואפ על תקציב דיברת??? אתה יודע כמה עולה מסוק חילוץ? (שהצבא נושא בנטל באם זה בארץ... וזה יוצא "זול" רק בגלל שלחיילים גם ככה משלמים...) וכל אסיר שיושב בכלא? גם עולה לא מעט... אז אני לא מתיחס רק להיבת הכלכלי אלא לכושר ההרטעה ולהיבת החינוכי... וכן אני חושב שאדם בן 20 צריך להיות מסוגל לקחת אחריות על מעשיו... וגם המדינה חושבת כך כי אחרת לא היתה שמה לו נשק ביד...

 

[natyh]

הייתי שמח להזדהות עם דבריך

הבעיה שהדברים אינם כה פשוטים : בא נזכיר שהשגרירות בבוליביה העמידה צות קבוע בשנות ה 80 לחילוץ מטילים שחצו מקורומבה הפנטנל בברזיל דרך רכבת המוות לסנטה קרוז בוליביה , ותמיד במעבר הגבול השתילו להם סמים בכיליהם . בא נספר שצילמתי בעיר טרינידד בוליביה רמזור מאויש הרמזור הופעל ע"י שוטר : ולאחר שצילמנו את הקטע שהוקרן ברואים עולם ב 96 : הובלנו אחר כבוד לבית המעצר המקומי : כי המשטרה לא אהבה שצחקנו עליהם . לא המצאנו כלום צילמנו מצב נתון : אך הם לא אהבו זאת . ועכשיו אני מסכים שאסור שפושעים ידעו שיש להם חבל חילוץ אך מי יקבע מי פושע ומי לא ? הסוגיות האלה יותר מורכבות מכפי שדיון פשוט מגלה . ומה לגבי חילוצים : עוד הפעם מי צריך לקבוע עבור איזה חילוצים יש לשלם ואיזה לא : ברור שצריך לעשות ביטוח אך לא תמיד הביטוח משלם הכל : אז מתעוררת שאלה את מי לחלץ ומי לא : מי שאבד בטרק יש לחלצו אך מי שטיפס הרים לא ? הסוגיות הללו מאד מורכבות . ולסיכום איך יגבו כסף מהמטייל האם לפי היכולת של ההורים : או לפי היכולת שלו ? ואיזה יכולת כבר יש לתרמילאי בתחילת דרכו ? בקיצור יש כאן הרבה גווני אפור וקשה לחרוץ משפט בפסקנות . נתי

 

[angels fall first]

לא תענתי שהדבריפ פשוטים...

וכן תרמילאי מתחיל לא תמיד יש בכיסו לשלם... אבל כמו שבודקים את מצב ההורים לצורך קבלת מלגות ןסיוע מהמדינה ככה גם אפשר למקרי חילוץ... ברור שיש המון תחום אפור כמו בכל דבר בחיים אבל אני מתכוון למקרים בהם האבחנה יותר ברורה, כמו למשל במיקרי פשיעה, נכון יש מקרים ששותלים לך בתיק סמים... אבל יש גם מקרים רבים שאתה מעביר חבילות... ולכאלו לא צריך לסייע.

 

[elad fa]

הנה סיפור מעניין שכתבתי ממזמן

חבר טוב שלי התנגד להכניס את זה לספר מכיוון שלטענתו (אם אני זוכר נכון) מעט צדקני. (... אולי הוא צדק) "משבר זהות בעמק הקואקה"

 

[natyh]

הסיפור הטוב שקראתי

או לפחות אחד הטובים שקראתי בשנים האחרונות , ויכולת הכתיבה שלך מהממת . פאולה אגב הבת של איזבל אליינדה נקראה בדיוק בשם הזה . והם חיו תקופה בקולומביה . ספר ענק פאולה של איזבל אליינדה נכס צאן ברזל אמיתי ממש כמו על אהבה וצללים ספרה הראשון ולדעתי הטוב ביותר של איזבל קרא אותו לפני פאולה , כשתקרא את פאולה תבין מדוע . זאת כמובן בהנחה שלא קראת אותו קודם לכן. ולסיום אתמול בספורום ספרדית ותרבות לטינית מצאתי את השיר גראסיאס אלה ווידה של וויולטה פארא שהושר בקול העמוק של המרצדס האחת והיחידה , והזכיר לי את המרחבים הענקיים בדרך משום מקום אחד לשני באיזורי הדרום ופטגוניה . הסיפור שלך הזכיר לי כל כך הרבה אנשים : את חבורת הנופשים , את המטילים את ננה ,רוזנה וחימנה וכולם בנשימה אחת . סיפור מדהים . כנראה שכולנו חווינו את אותם החוויות : כולנו מי שטיל כמובן לא אלו שהסתתרו בעומק הגל . " גראסיאס אלה ווידה קה לו אמאדו טנטו " תודה על החיים שכל כך אהבתי וכאשר השורות נכתבות מליבה של אישה שנטלה את חייה בכפה יש להם משמעות אחרת . נתי

 

[maz]

קראתם מה אמרה הבחורה בסוף הכתבה?

בחורה בת 24 שבמקום לקחת אחריות על עצמה ועל מעשיה מפילה את הכל על "הגדולים": אתם לא חינכתם אותי, אתם לא סיפרתם לי, אתם לא נתתם לי חופש - אז אני מצאתי פורקן לנפש שלי בסמים. נו, באמת. טיילתי במזרח, טיילתי בדרא"מ, נתקלתי בסמים שונים מסביבי. לא עלה על דעתי מעולם לעשות כסף קל ע"י סחר. אני יכולה להבין אם מישהו רוצה לנסות את הסמים שמכונים "קלים", לא ממש את אלה שלוקחים סמים שמתעסקים במוח, אבל מכאן ועד להיות סוחר סמים, גם סמים קשים, תוך התעלמות מהחוק ומדרכי הענישה במדינה בה אתה מבקר יש מרחק עצום. אדם שעושה זאת לוקח על עצמו סיכון אדיר וצריך להיות מוכן לשלם את המחיר. נמאס לי לרחם על כל אדיוט, גם אם הוא היה ביחידה קרבית.

 

[natyh]

כדאי לקרא שוב

לדעתי הבחורה מגוללת כאן כתב האשמה חריף כלפי החברה הישראלית : כתב אשמה חמור מאד שכדאי שתתיחסי אליו ברצינות . וכן אנשים שעוברים חוויות קשות כאלה עלולים לאבד דרך לכל החיים. הסמים הם סימפטום של מחלה לא המחלה עצמה . ויותר מזה בשירות במילואים בשטחים ראיתי מתנחלים צעירים שמתנהגים בדיוק כך בשטחים בהתנחלויות שלהם בלי לנסוע לשום גואה ושום הודו . והם היו אמורים כביכול להיות מחוסנים מהמחלה ?? אז לא אין חיסון : הבעיה היא ההתנהגות שלנו בשטחים, הבעיה היא השחיתות השילטונית , הבעיה היא שחברי הכנסת מורמים מהחוק , ומסרבים להסיר את חסינותם . הבעיה היא שיש כאן כאלה שמשרתים וכאלה שלא, כאלה שמשלמים מסים וכאלה שלא ,כאלה שהחוקים חלים עליהם וכאלה שלא . הבעיה היא שלא עובר יום בלי שמיטב הנוער : טייסים סיירת מטכ"ל לא חותמים על מכתב סרבנות , ויש כאלה שאין להם אומץ והם בורחים לסמים המחלה היא המחלה של החברה וכמי שמטייל כבר כמה שנים טובות , ראיתי את ההבדלים בין התקופות . תקופה כל כך גרועה לא היתה אף פעם . הרבה יותר פשוט להפוך את הסמים לחוקיים ואז הם יהיו תחת פיקוח ומטה לחמם של המבריחים והעבריינים ישבר . נקודה למחשבה נתי

 

[natyh]

ועוד דבר קטן

אחד הסימפטומים לחברה חולה הוא ההתיחסות לזרים . ובארץ ההתיחסות ורדיפת הזרים מחפירים פשוט . עוד סימפטום למחלה , אנשים שחיים טוב , מרוצים וגאים בעצמם לא מתיחסים כך . המסקנה שצריך לטפל בחברה הסמים הם הסימפטום ירפאו לבד. נתי

 

[angels fall first]

../images/Emo45.gif

תמיד אפשר לבחור בדרך של ארה"ב... שלא מסוגלת לאכוף את החוק על אזרחיה אז מנסה לכפות על מדינות אחרות להילחם ביצרנים...

 

[maz]

אתה יודע מה - קראתי שוב את הקטע

זה לגיטימי שאתה מביע את דעתך כאן, אבל אין שום קשר בין מה שאתה כתבת למה שהבחורה הנ"ל אמרה בכתבה... אני מודעת לכך שמי שמתנגד לשהייה בשטחים ולכיבוש (ואני לא ממש רחוקה מזה אבל זה לא העניין) יקח כל בעיה ויפיל אותה על זה. לא חדש לי. אבל להגיד ש"מיטב הנוער" יכול לבחור או בסרבנות או בסמים זו הכפשה והגזמה פרועה. בנוסף לזה שחיתויות בשלטון זו לא המצאה ישראלית וזו גם לא המצאה חדשה והיא קיימת כבר לצערי הרבה שנים, ראה דוגמאות משנות ה 70-80. מה הקשר בין הזעם שיש גם לי על המושחתים למיניהם לבין לקיחת סמים?! הבחורה טוענת שהחברה דוחפת את הצעירים מגיל גן ועד הצבא במסלול מסוים ומי שלא מתאים לו המסלול הזה ולא זכה להורים מתחשבים נופל. היא אומרת "סמים מאפשרים להרבה אנשים בגילי סוג של פתיחות, אהבה, חום, וזו דרך תקשורת ממש טובה. היא בטח יותר טובה מדרך התקשורת של הצבא ושל מערכת החינוך." בעיני מישהי שצריכה סמים כדי להרגיש אהבה וחום נמצאת בבעיה קשה. אני לא יודעת מה ההיסטוריה האישית שלה וכנראה באמת יש חבר'ה שנופלים לסמים (ואני לא מתכוונת לגראס בטיול) בגלל בעיות אישיות ויחס רע מהסביבה בזמן התבגרותם. אבל נדמה לי שגם אתה תסכים שזה לא הרוב. הרוב גדלו למופת בחברה שאהבה אותם, הצליחו יפה, זכו להישגים ונסעו לטיול בו הם התפתו וחלקם הקטן נפגע מזה. עוד דבר שהיא אומרת: "אם היתה מערכת חינוך ותמיכה אמיתית, שהיו מלמדים בה את הילדים מה זה החיים באמת, אז גם התנסות באקסטזי לא היתה מפילה אותם. אף אחד לא היה נשרט מזה." בורות גדולה יותר מזה אין. התנסות באקטזי היא מסוכנת. נקודה. לרוב האנשים ההשפעה עוברת אחרי כמה שעות, לחלק לא. עובדה. זה יכול לקרות גם לנורווגי שלא ראה מעולם רובה וסיים לימודים בבית ספר דמוקרטי. לא עשיתי סקר אבל אני משוכנעת שרובם לא היו בשטחים וזו לא הסיבה לכך שהם לקחו אקסטות. רובם לקחו סמים כי כולם מסביבם עשו זאת או כי הם רצו להתנסות בכל דבר שיש גם אם הוא מסוכן, דבר מקובל אצל אנשים צעירים או הם הבריחו סמים כי הם רצו לעשות כסף גדול ומהר. כתבת שאתה בעד להפוך את הסמים לחוקיים. אני מתארת לעצמי שאתה מתכוון לסמים כמו מריחואנה וגראס. אפשר לראות בהולנד שאמנם הסמים האלה חוקיים אבל זה ממש לא הוריד את רמת עבריינות הסמים הקשים. להיפך. אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להיות בעניין הזה חכמים יותר משאר העולם.

 

[sela v]

לגבי חוקיות הסמים בהולנד

שמעתי פעם, שצריכת החשיש והמריחואנה בהולנד היא בין הנמוכות בעולם.

 

[maz]

אבל זו אחת המדינות המרכזיות בעולם

בסחר בסמים קשים, למרות מאמצי השלטונות.

 

[sela v]

והאם יש לזה קשר

לזה שהסמים הקלים ניתנים בקלות להשגה?

 

[maz]

אין לי מושג. אבל זו עובדה