תרמיות והונאות

  • פותח הנושא DDN
  • פורסם בתאריך

major mouse

New member
אנחנו בדרך לשם...

1. אתה מפספס את העיקרון ונטפל לקטנות. אתה, בתור שחקן, צופה במשחק יותר זמן מאשר משחק. אתה מחכה למקום בו תוכל להכניס את החלק הקטן שלך בסיפור המתבשל ומבלה יותר זמן בתור צופה פאסיבי מאשר משתתף אקטיבי. זאת עובדה.
זה לא משנה אם אתה צופה כדי לחכות לתורך או צופה כי בא לך לצפות. אתה צופה במשחק גם כאשר אתה לא תורם לו באופן אקטיבי. אתה חווה אותו בדומה לתיאטרון. בנקודה הזאת בזמן. וגם זה לא כזה חשוב. נגררנו לוויכוח צדדי על סמנטיקה.

הנקודה המקורית היא:
למה אתה טוען שהמוסכמות/נרטיב של המשחק שונות ברמה שהן הופכות את העלילה ללא קיימת? יש מוסכמות שונות לכתיבת תסריט לסרט, לתיאטרון, לכתיבת סיפור קצר, רומן, תסריט לפרק של סידרה ועוד מיליון ואחד סוגי יצירות. למה דווקא זאת של בניית סיפור משותף דרך משחק מבטלת קיום עלילה? וכאן אני רוצה לציין שאתה שוב נגרר להגדרה לא נכונה לעלילה (לפחות להגדרה המקובלת).

2. הבה נתרכז בעיקר. אתה כותב:
"בדיעבד, יש גם סיפור עם עלילה לפי הנרטיב שכל שחקן מלביש על המאורעות"

ואני לא מסכים. יש עלילה (נקודה). אם יישב אדם נוסף בתור צופה. מן קהל של אדם אחד הוא ייזכה להקרנה/הקראה/המחזה של סיפור עם עלילה משלו ללא שום קשר לפירוש שלך או של כל משתתף אחר. יש סיפור. יש עלילה. היא לא תלויה בפרשנות שלך. הפרשנות שלך נותנת משקל לאירועים כאלה או אחרים אבל השלד הבסיסי קיים, גם קיים.

3. אפשר לאחד את 2 ו-3

5. אז הבה נחזור לנקודה המקורית:
סוף הוא לא תנאי הכרחי לעלילה. זה מה שאני טוען.

7. אני מנסה להבין איך את מגיע לטענה שלך מהמשפט המקורי. בבקשה תסביר לי.

יש התקדמות...
 

Blue Beetle

New member
אנחנו מתווכחים על ההגדרה של עלילה ועל מעמדה

במשחק. ואנחנו חוזרים לנקודת המוצא.
אתה מגדיר עלילה כרצף אירועים כלשהו. אין לי בעיה עם ההגדרה כל עוד אתה מקבל את העובדה שלרצף אירועים כלשהו אי אפשר להגדיר נקודות שיא, נקודות מפנה, סוף, התחלה וכדומה. אילו אפשר להגדיר רק עם רצף האירועים מלווה בנרטיב עלילתי. אני מוכן לקבל שבמשחק יש עלילה (לפי ההגדרה שלך). אני לא מסכים שבמשחק יש נרטיב עלילתי אלא בדיעבד.

1. לא אני לא. אני פעיל ברוב המפריע הזמן. חושב מתכנן. מדבר עם שחקן אחר או משתתף בדיון של הקבוצה. זה עדיין פעיל. אבל קישטה סמנטיקה.

2. אבל אני לא צופה אקטיבי במשחק. אני שחקן במשחק. אין עלילה (להגדרתך) בלי שאני אעשה פעולות שיקדמו אותה. החוויה היא לא פאסיבית (לחוות את הסיפור). היא אקטיבית: אני מגיב למאורעות שקורים בעולם המשחק. אני חווה את החוויות של הדמות שלי דרכה. אני לא צרכן פסיבי של האירועים, אני שחקן פעיל בהם. יוצר אותם בזמן אמת. אני לא צריך את התיווך של נרטיב עלילתי כדי לחוות אותם.

5. גם סוף פתוח הוא סוף. ברצף מאורעות של משחק אתה לא יכול בכלל להגדיר מתי יש סוף או אם הוא קיים בכלל. רק כאשר אתה נכניס את זה למסגרת נרטיבית הסוף מוגדר. במהלך משחק אין לך שום יכולת לדעת האם מה שאתה משחק כרגע הוא הסוף או לא.

7. לא הבנתי מה אתה רוצה (בחיי שלא).
 

major mouse

New member
אז נפסיק ונעשה משהו אחר

בגדול, יש שתי נקודות עיקריות שאנחנו חלוקים עליהן (כנראה הרבה יותר, אבל במסגרת הדיון...), הבה נתמקד בהן:

1. קיומה של העלילה במ"ת. הן מסביב לשולחן בזמן המשחק והן בדיעבד.
2. כמה כלי ה"רמאות" תקף ככלי תוך משחקי (קרי: דב"שים שמרמים את הדמויות) והאם פיתוח חשדנות יתר של השחקן עקב נפילה בפח של דמות שחקן לרמאות שכזאת היא סימן למשחק גרוע?

דעתי:
1. נתחיל בציטוט מויקיפדיה:
"עלילה היא מונח ספרותי לאירועים שכולל בתוכו הסיפור, אשר מקושרים זה לזה באמצעות תבנית מסוימת, רצף, גורם נסיבתי או בדרך מקרה. תבנית אירועים זו גורמת לרוב לתגובה רגשית או יצירתית בקורא או בצופה."

העלילה היא ייצור נפרד מהמשחק עצמו. היא תוצר של כל צורה של סיפור סיפורים באשר היא. בין אם זה סיפור של יוצר אחד או של כמה שעובדים ביחד (או אפילו מתחרים זה בזה בכמה משחקים מעניינים).

העלילה נרקמת בזמן המשחק ויש לה זכות קיום מהרגע בו משפט יוצא לחלל האוויר ומתחבר בצורה כלשהיא (לפי ההגדרה, עצם העובדה שיש רצף הגיוני בין האירועים הופך אותם לעלילה) לסיפור הקיים.
לאחר המשחק נכנס האלמנט המעט חמקמק להגדרה של נרטיב כאשר כל אחד מהמשתתפים לוקח את העלילה הכביכול אובייקטיבית ונותן לה פרשנות משלה ומרחיב אותה כראות נפשו.

2. כל התורה שלי מסתכמת בנקודה אחת בעצם: היכולת להפרדת ידע שחקן וידע דמות היא תנאי הכרחי ליצירת משחק דמות איכותי ומכאן אי קיום התנאי הופך שחקן שמשנה את ההתנהגות המטה-משחקית שלו בעקבות אירועים שקרו במשחק עצמו לשחקן שלא מבצע את תפקידו כהלכה.

כאשר דמות שחקן רומתה ע"י דב"ש וה*שחקן* מחליט שעקב רמאות של ה*מנחה*, ה*דמות* שלו מאבדת את האמון הכללי באנשים -> שחקן גרוע.
 

Blue Beetle

New member
עד כדי סמנטיקה

אם תעבור על השרשור מההתחלה ועד הסוף, תבין שמה כתבת עכשיו זו בדיוק דעתי.
 

major mouse

New member
אני יכול להביא ציטוטים

ואני אעשה את זה :)

כתבת:
"אם אני מציג בפני השחקנים שלי סיטואציה בה מנסים לרמות את הדמויות שלהם והדמויות נוקטות בפעולות שנועדו למנוע רמאות, (כתלות בכמה הפעולות הללו אפקטיביות) הן פשוט לא ירומו. אם נגזר משה"ם (נגיד לצרכי עלילה) שהדמויות ירומו בכל זאת, השחקנים פשוט יקצינו את אמצעי ההגנה שלהם (לקיצוניות. מעכשיו הם לא יסמכו על אף אחד)."

וכתבת:
"הנקודה הזו היא קריטית בעיני. כמנחה אתה יכול לתכנן אירועים, לתכנן מסגרת משחק, להתכונן לתרחישים הסבירים. אבל אף פעם לא תוכל לשלוט בהתנהגויות של הדמויות ולכן לא תוכל לשלוט ברצף המאורעות. לכן אין עלילה . כאשר אתה מנסה בכוח לגרום לכך שאירוע עלילתי יתרחש (כמו רמאות שהדמויות לא יכולות להתגונן ממנה) הן יבינו ש-"אוקיי, זה המשחק עכשיו" וינקטו באמצעים קיצוניים כדי להימנע מתרחיש קיצוני שכזה בעתיד. הדרך היחידה לכפות עלילה היא באמצעות דאוס-אקס מכינה וריילרודניג. רוב השחקנים מרגישים מרומים מכך ובצדק."

וכתבת:
"...זה רצף מאורעות עם תבנית מסיימת. מטרה או תכלית אם תרצה. בסיפור/סרט/מחזה או אפילו במשחק מחשב יש עלילה שנטווית מראש (אפילו אם כוללת בתוכה אפשריות מרובות).
במשחק תפקידים לא יכולה להיות עלילה במובן הזה, כי לאף גורם אין באמת שליטה על מה שיקרה."

אין לי שום בעיה אם נחליט שאנחנו מסכימים על הנקודות האלו מעכשיו. אבל זה ממש מעליב לקבל הודעה כמו שלך שאומרת שאתה הסכמת איתי מהתחלת הדיון.
 

Blue Beetle

New member
כי כתבת משהו ואז אתה חוזר בך

אני אאמץ את המינוח שלך: עלילה= רצף אירועים
ואז אני אפרט: עלילה מובנית = רצף אירועים עם נרטיב המקשר אותם.

אני עדיין טוען: בזמן משחק גם אם יש רצף אירועים (=עלילה לשיטתך). **אין** עלילה מובנת, כי הנרטיב העלילתי עדיין לא קיים.

ועכשיו אני מצטט את הפוסט האחרון שלך.
1.ציטטת את ויקי.
שוב אני מקבל את ההגדרה שלך (כי אין טעם להתווכח על סמנטיקה) אבל קורא להגדרה המקורית שלי עלילה מובנית.

2. >>העלילה נרקמת בזמן המשחק ויש לה זכות קיום מהרגע בו משפט יוצא לחלל האוויר ומתחבר בצורה כלשהיא (לפי ההגדרה, עצם העובדה שיש רצף הגיוני בין האירועים הופך אותם לעלילה) לסיפור הקיים.>> כיוון שהגדרת עלילה כרצף אירועים, אין אלא להסכים כי במשחק אכן נוצר רצף אירועים = עלילה . מה שאני טוען שהעלילה הזאת היא לא עלילה מובנית.

3. >>לאחר המשחק נכנס האלמנט המעט חמקמק להגדרה של נרטיב כאשר כל אחד מהמשתתפים לוקח את העלילה הכביכול אובייקטיבית ונותן לה פרשנות משלה ומרחיב אותה כראות נפשו.>>
וזה בדיוק מה שאני אומר לאורך כל השרשור הזה. עלילה מובנית = עלילה + נרטיב ולה יש קיום רק בדיעבד, לא בזמן המשחק.

** וזה לעזאזל מה שאני טוען בכל השרשור הזה **

ציטוטים שלי:
>>
"אם אני מציג בפני השחקנים שלי סיטואציה בה מנסים לרמות את הדמויות שלהם והדמויות נוקטות בפעולות שנועדו למנוע רמאות, (כתלות בכמה הפעולות הללו אפקטיביות) הן פשוט לא ירומו.">>
גם אם אני כמנחה תכננתי שירמו את הדמויות, אבל הדמויות נקטו באמצעים שימנעו את הרמאות הזאת, הרמאות פשוט לא תתרחש. זה לא סותר שום דבר שאמרתי בשום נקודה בדיון.

>>אם נגזר משה"ם (נגיד לצרכי עלילה) שהדמויות ירומו בכל זאת, השחקנים פשוט יקצינו את אמצעי ההגנה שלהם (לקיצוניות. מעכשיו הם לא יסמכו על אף אחד).">>
אם המנחה מחליט בכוח (דאוס אקס מכניקה + ריילרודינג) שה**דמויות ירומו**, לא משנה מה הן עושות או לא עושות (אני לא מדבר על סתם רמאות, אני מדבר על כזו שגורמת להן נזק) הן יהיו זהירות יותר בפעם הבאה (כמו שאני ואתה ניזהר בעניינים הכספיים שלנו אם ירוקנו לנו את חשבון הבנק). ככל שהדרך של המנחה לכפות את ה"עלילה" שלו על השחקנים קיצונית יותר, כך הדמויות ילמדו שהעולם הוא קיצוני יותר והן יתנהגו בהתאם. שם לב שדיברתי על הדמויות, לא על השחקנים. הסיטואציה הזו מציגה משחק דמות טוב לעומת הנחיה גרועה.

אצטט אותך:
>>כל התורה שלי מסתכמת בנקודה אחת בעצם: היכולת להפרדת ידע שחקן וידע דמות היא תנאי הכרחי ליצירת משחק דמות איכותי ומכאן אי קיום התנאי הופך שחקן שמשנה את ההתנהגות המטה-משחקית שלו בעקבות אירועים שקרו במשחק עצמו לשחקן שלא מבצע את תפקידו כהלכה.>> אבל זו לא התנהגות מטה-משחקית. זו התנהגות משחקית לחלוטין במגרת משחק הדמות.
 

major mouse

New member
אחלה כותרת

ללא שום צידוק. אם אתה טוען שאני חוזר בי לפחות תביאן הוכחות.

הציר הנחשי צדק. אני חושב שאתה משתמש במילים שאתה לא ממש מבין את משמעותן.

אתה לא יכול להגדיר קיום או שלילה של העלילה על ידי נרטיב.
אתה לא יכול להמציא הגדרות כמו עלילה מובנית ולהתפלפל בקשר אליה. זאת ההגדרה שלך, אתה היחיד שמשתמש בצירוף המילים האלו למשמעות הפרטית שלך.

יש כמה הגדרות שונות לנרטיב. תחומים שונים מגדירים נרטיב בצורה שונה. אתה צריך לציין מה זה נרטיב בשבילך והאם זאת גם הגדרה אישית.
 

Nihau

New member
למה להתדרדר לרמת האישית?

בתור התחלה- הוא לא היחיד שמבין על מה הוא מדבר.
בתור המשך- אם זה דיון פרטי רק של שניכם, אז לדעתך ולדעתו יש אותו המשקל.
 

Serpent Axis

New member
איפה הוא התדרדר לרמה האישית בדיוק?

המייג'ור פשוט מעלה אבחנה בקשר לטענות של BB. הוא לא אמר שום דבר על האופי של BB או ירד עליו או אפילו התגרה בו.

בגדול, BB אומר: "אין עלילה במשחק תפקידים".
אנחנו אומרים שפשוט נראה שהוא חושב על משהו אחר כשהוא אומר "עלילה". ונראה שזה ככה.

איפה כאן יש ירידה לרמה האישית?
 

major mouse

New member
מצטרף לשאלה של הציר ושואל:

איפה בדיוק ירדתי לפסים אישיים?
 

Nihau

New member
כשעברת מלדבר על נושא הדיון אל לדבר על האדם

 

major mouse

New member
מתי כתבתי משהו רע על האדם?

הבה ננתח את ההודעה המקורית.

הודעה מקורית:
" אחלה כותרת ללא שום צידוק. אם אתה טוען שאני חוזר בי לפחות תביאן הוכחות."

ניתוח:
עד אז, כשאני הערתי הערה בקשר לדעות שלו. טרחתי להביא הוכחות. מסתבר שאסור לדרוש את זה מבן השיחה.

הודעה מקורית:
"הציר הנחשי צדק. אני חושב שאתה משתמש במילים שאתה לא ממש מבין את משמעותן.

אתה לא יכול להגדיר קיום או שלילה של העלילה על ידי נרטיב.
אתה לא יכול להמציא הגדרות כמו עלילה מובנית ולהתפלפל בקשר אליה. זאת ההגדרה שלך, אתה היחיד שמשתמש בצירוף המילים האלו למשמעות הפרטית שלך."

ניתוח:
איפה כתבתי משהו אישי? הסברתי לצד השני בדיון שאי אפשר להשתמש בהגדרות ידועות כמו "עלילה" מבלי להבין את משמעותה או לנסות ולתת לה משמעות שונה. בנוסף לכך, יש את המושג "עלילה מובנית" שהוא המציא ושאי אפשר לנהל דיון על מושג שכזה שהוא היחיד שמשתמש בו.

הודעה מקורית:
"יש כמה הגדרות שונות לנרטיב. תחומים שונים מגדירים נרטיב בצורה שונה. אתה צריך לציין מה זה נרטיב בשבילך והאם זאת גם הגדרה אישית."

ניתוח:
הצעה להמשך דיון פורה ומציאת דרך להבין מה זה נרטיב בשבילו וכך לנסות ולמצוא שפה משותפת במקום להסתמך על מושגים מומצאים.

לסיכום, אין בהודעה המקורית שום התדרדרות לרמה האישית. כמובן שקל להאשים, אבל אני חושב שאפשר לראות (בעיקר מהדיונים של שנינו - שלי ושל ניהאו) שגם אם לא מסכימים על נושא מסויים אפשר להמשיך ולהתדיין עליו בכיף.

הדבר שהכי מעצבן בכל זה שבן אדם כותב דברים כמו:
"אם תעבור על השרשור מההתחלה ועד הסוף, תבין שמה כתבת עכשיו זו בדיוק דעתי."

למרות שבברור זאת לא דעתו. איך אפשר לנהל דיון בצורה הזאת?

ואז כותב: "כי כתבת משהו ואז אתה חוזר בך" בכותרת ולא טורח להביא אפילו דוגמא אחת לכך. זאת לא ירידה לרמה האישית?
 

Nihau

New member
טענתי היא אחרת

לא טענתי שאמרת עליו משהו רע ברמה האישית.
כן טענתי שהדיון עבר מ(1)הרמה הפילוסופית של לדבר על רעיונות אל (2) הרמה האישית של לדבר על איך האדם השני רואה את האלמנטים בדיון.
זה שאתם לא רואים עין בעין זה ברור- וזה מה שמייצר דיון כל כך טוב.
כאדם לאדם בdebating (מוצלח) לדעות האישיות של שניכם יש משקל זהה. אתם יכולים לשכנע או לא לשכנע אחד את השני ברמת הרעיונות השונים ובכל מקרה "להפרד כידידים".
 

major mouse

New member
אי אפשר להמשיך בדיון פורה כאשר

האדם השני כותב:
"אם תעבור על השרשור מההתחלה ועד הסוף, תבין שמה כתבת עכשיו זו בדיוק דעתי."

כאשר זאת *בבירור* לא דעתו והבאתי ציטוטים שיתמכו בטענה שלי.

בדיון מוצלח לדעות השונות יש משקל זהה שהוא אפס. דעות שונות הן הבסיס לדיון. לטענות שלנו יש משקל שונה, יש טענות חזקות יותר ויש חלשות שלא מצליחות לשרוד את "התקפת" הצד השני.

ניתן להפרד כידידים ואני ואת סיימנו כמה דיונים מוצלחים (לפי דעתי) בצורה הזאת אבל איך אפשר לסגור דיון בטענה של: "הסכמתי איתך לאורך כל הדרך" למרות שזה בירור לא נכון?

אז ציינתי את המצב והמשכתי הלאה בחיים שלי. יש מושג בשם תרבות דיון ויש מקום בדיון עצמו לציין את חוסר תרבות הדיון של הצד השני. זה לא אישי ולא מתדרדר.

מקווה שהבהרתי את עצמי.
 

Serpent Axis

New member
אנחנו מבינים מה "הרמה האישית" אומרת

מה שלא מובן זה איפה זה קרה בדיוק. כי לא הייתה שום התקפה אישית על BB בהודעה של המייג'ור.
 

Nihau

New member
באותה המידה שיש להם בעיה למות מגלגול קוביה

רמאות מדב"שים יוצרת דיסונאנס ציפיות כי היא מגיעה אולטימטיבית מהמנחה.
שחקנים מקבלים מידע שוטף כל הזמן מהמנחה על כל דבר בעולם ויש ציפיה מובנית שהמידע הזה יהיה נכון כי עליו השחקנים מבססים את כל ההחלטות.
כשמנחה משקר לשחקנים זה מייד יוצר בעיה של אמון בקונסיסטנטיות והאמינות של כל העולם, לא רק בעיה של אמון מול הדב"ש הספציפי ששיקר.
אז אם מנחה רוצה להוסיף אלמנט כזה למשחק צריך לעשות את זה באופן שיתאם את הציפיות ולא ישבור את האמון הכללי.
 

DDN

New member
המנחה לא משקר

הדב"ש משקר.
וההבדל הוא גדול - מי קבע שכל הדב"שים צריכים לדבור אמת?
 

Nihau

New member
הבדל גדול אבל קטן

אולי מנקודת המבט של מנחה מי שמשקר זה הדב"ש אבל מנקודת מטא-מבט של השחקנים מי ששיקר זה המנחה.
כדאי לוודא שהשחקנים באמת מבצעים בפועל את ההפרדה הזאת בין מנחה, עולם ודב"ש, לפני שמוסיפים אלמנט של שקרים למשחק.
הרי הרוב הכמעט מכריע של המידע שנותן מנחה לשחקנים מחולק לשני קטגוריות: תיאורים ושיחות.
כשמנחה מצליח לערער את האמון בקטגוריית השיחות נשבר הרבה מאוד אמון במרחב של האינטראקציה המשחקית.
זה יכול לשתק את המשחק לגמרי.
השחקנים יכולים להחליט שהם לא מאמינים לשום דבר יותר.
המלך שולח אותם למשימה, הם מתעלמים ממנו והולכים לארץ אחרת.
השודד מאיים לחסל בני הערובה, הם לא מאמינים שבאמת יש לו אותם ומחסלים את השליח וכל בני הערובה מתים.
השלט אומר שביל חוצה יער, הם שורפים את השלט במדורת המחנה.
אז במשחק חסר עלילה מובנית זה יכול לייצר משחק מעניין בפני עצמו, ואנארכיסטי וכאוטי.
במשחק שבו יש למנחה איזה סיפור להעביר זה יכול ממש להפריע.
תחשוב כמה קרוב דומיניק הייתה למות מהרעלה בגלל שאדריאן פשוט לא האמין לשודד שהיא באמת מורעלת. עיניין של sense motive פשוט.
עכשיו תחשוב מה יעשה חוסר אמון שמבוסס על כוונה אמיתית של המנחה לייצר מצב בו דב"ש מרמא את השחקנים.
להנחות קטע כזה דורש משנה זהירות ו4 אצבעות על הדופק.
דגש: זה לא שאי אפשר או שאסור להנחות מצבים כאילה. אבל יש לקחת בחשבון את הסיכון הפוטנציאלי ולהיזהר בביצוע.
 

DDN

New member
אני ממש לא מסכים

וניקח לדוגמא, את המשחק שרן מריץ לנו.

יכול להיות, שהחבר'ה מיקום 1 משחקים בנו. ג'ק משקר לנו מDAY 1.
רן לא אשם שאנחנו פתיים. יכול להיות אפילו שהוא זורק לנו רמזים לסתירות פנימיות שלהם ואנחנו מפספסים כי אנחנו "רוצים להאמין". אנחנו כ"כ נואשים לקצה חוט, שאנחנו לוקחים את הזה הלא נכון.

זה חלק מהמשחק.
טעינו, עכשיו צריך לקום, ולהתמודד.
 

Nihau

New member
לדעתי זה לא נכון

כשמנחה בוחר לשחק דב"ש משקר לדמויות השחקנים הוא צריך לתת מספיק כלים והזדמנויות לשחקנים לזהות את השקר.
במקרים הקודמים כשמישהו שיקר לנו במשחק אנחנו זיהינו את השקר, או את הסתרת המידע ויכולנו לפעול לנטרל את הנזק. למשל - השוטרים שלא רצו לספר לנו שהם רדפו אחרי איש זאב, הילדה שלא רצתה לספר לנו על החבר מהכנופיה וכו.
אם לאחר כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה אינטראקציות - שחלקן המכריע כללו טלפתיה ושיטות חקירה משטרתיות מקצועיות- עדיין לא קבלנו את הרושם שג'ק משקר לנו אז אנחנו נרגיש בצדק שהמנחה רימא אותנו אם יתגלה שג'ק כן שיקר ואנחנו, או לפחות אני, אדרוש הסבר חוץ משחקי מספק. אנחנו כשחקנים לא נקבל ברוח טובה התפתחות כזאת במשחק לאחר שהדמות של ג'ק שרדה כל כך הרבה מבחנים לבניית אמון. וזה אחרי שדרגורן מלכתחילה בנה משחק ועולם שבו אנחנו מבצעים חקירות משטרתיות כלפי אנשים שירצו כמעט כברירת מחדל לשקר לנו- כי ככה זה עבודה משטרתית- זה מגיע כחלק בסיסי במשחק ומתואם מראש בעצם הגדרת המשחק.
 
למעלה