תרמיות והונאות

  • פותח הנושא DDN
  • פורסם בתאריך

Nihau

New member
וודאי, נסכים שוב שלא להסכים


לגבי עלילה בזמן הווה- זה מתקשר לקושי הפילוסופי של הגדרת זמן הווה וברשותך לא נלך לביצה הפילוסופית הזאת, זה מיותר וטרחני.
נשים את זה בצד.

הגישה שלך מצביעה על הנרטיב (מילה שלך) שהמנחה "מעביר" לשחקנים בתור ה"סיפור\עלילה" של המשחק.
מנקודת מבט כזו המנחה הוא כמו הסופר שמייצר יצירה ספרותית- בבירור קיים intelligent design של עלילה שמאגדת בתוכה את כל המתרחש.
מבט כזה על המשחק מעצים את החוויה המשחקית הנרטיבית של המנחה על פני החוויות הסובייקטיביות של השחקנים, מתוך הכרה בכך שלשחקנים יש רק פן אחד של הסיפור ולמנחה יש את כולו.

אם השחקנים לא כותבים יומני משחק או חולקים את החוויות הסובייקטיביות שלהם את המשחק עם אנשים אחרים אז לא נוצר כאן "עלילה או סיפור, אם תרצו, שמסופר על ידי כמה גורמים".
רק כאשר השחקנים חולקים יחד את חוויות ה"משחק" - וההתחלקות הזאת חייבת להתבצע בצורת נרטיב כי זו הדרך היחידה שאנחנו יודעים איך לחלוק חוויות- אנחנו מין שמספר סיפורים לעצמו כל הזמן- רק אז יש לך בנייה של סיפור משותף מסך חלקיו.
וזה תהליך שקורה מיחוץ ל"משחק" של משחק התפקידים- מיחוץ לפגישה עצמה.
זה ההבדל בין לחיות את הדמות לבין לספר על חוויותיה בדיאבד.

לגבי עלילה גמורה או חלקית- כשהגעת לשלב יצירת הנרטיב המשותף הנ"ל אז יש לך עלילה שאפשר להגדיר כשלמה או חלקית או גמורה או מה לא.

השלבים האלה של משחק המשחק והרכבת הסיפור שלו בדיאבד הם נורא קרובים זה לזה וקל למזג אותם לרצף מדומיין אחד.
הצורה שserpent axis מנחה מאוד נשענת על השילוב ההדוק בין שני השלבים האלה במשחק. אבל לא כולם משחקים ככה. למען האמת נראה לי שהרוב לא.
 

major mouse

New member
מה אם אני לא אסכים שנסכים שלא להסכים? :)

יש הבדל אחד מאוד גדול בתפיסה של שנינו את המשחק והנרטיב.

אני מאמין שעצם הנוכחות במשחק וההשפעה שיש לשחקנים על הסיפור גורמת להם לחלוק את העלילה ולהיות חשופים אליה. יומני משחק ושיחות חוץ משחקיות נועדו להוסיף ולהרחיב את הנרטיב.

כך נוצר מצב בו ניתן לחוות את המשחק ומכאן, את הסיפור, בשתי דרכים:
1. בזמן המשחק עצמו, בזמן שזירת הסיפור לכדי עלילה.
2. לאחר המשחק באמצעות שיתוף והרחבת החוויה בסיפור על הסיפור ובהשוואת רשמים מהחוויה. כמו למשל, השיחה שמתעורת אחרי יציאה מסרט.

לגבי העלילה החלקית והשלמה - הבנו אחד את השני, מה שנשאר זה רק לסגור את ההגדרות הרשמיות ועל זה ניתן לפסוח.

אני שיחקתי והנחיתי כך הרבה לפני שפגשתי את הציר הנחשי, זאת היתה חוויה חיובית מאוד לגלות שיש עוד מישהו ששם דגש עיקרי על הסיפור ולא על האתגר.
 

Blue Beetle

New member
אתה יכול לתכנן ואתה יכול לנסות לכוון

אבל כל עוד ההתנהגות של הדמויות לא מוכתבת מגבוה אלא רק מהחלטות השחקנים, אין דבר כזה עלילה. אם השחקן של הדמות החליט שהיא נושכת את מטבע הזהב ושוקלת אותו היא לא תגלה מאוחר יותר שזה מטבע נחושת מצופה, לא משנה עד כמה הדבר חשוב לסיפור שהמנחה תכנן מראש.

משחק תפקידים הוא משחק. הוא לא סיפור. זו הנקודה העיקרית. הוא אפילו לא סיפור אינטראקטיבי (כמו בספרי משחק נגיד). המשחק מתנהל בתוך עולם, בו השחקנים מקבלים החלטות בשם הדמויות שלהם. באופן טבעי הדמויות יבחרו (לרוב) לקבל החלטות שמשרתות את האינטרסים שלהם, לפי מיטב הבנתם את העולם הסובב סביבם. כאשר מרמים את הדמויות, באופן טבעי הן יבחרו להיזהר ולהיות חשדניות בעתיד. הדמויות מקבלות החלטות, במסגרת העולם, כדי שהן יטיבו איתן בעתיד. אני לא מדבר על גמול ועונש מטה-משחקיים (קיבלת חרב +1 כי פתרת את החידה) אלא תוך משחקיים (נשכתי את המטבע, אז עכשיו אני יודע אם היא מזויפת או לא).

הנקודה הזו היא קריטית בעיני. כמנחה אתה יכול לתכנן אירועים, לתכנן מסגרת משחק, להתכונן לתרחישים הסבירים. אבל אף פעם לא תוכל לשלוט בהתנהגויות של הדמויות ולכן לא תוכל לשלוט ברצף המאורעות. לכן אין עלילה . כאשר אתה מנסה בכוח לגרום לכך שאירוע עלילתי יתרחש (כמו רמאות שהדמויות לא יכולות להתגונן ממנה) הן יבינו ש-"אוקיי, זה המשחק עכשיו" וינקטו באמצעים קיצוניים כדי להימנע מתרחיש קיצוני שכזה בעתיד. הדרך היחידה לכפות עלילה היא באמצעות דאוס-אקס מכינה וריילרודניג. רוב השחקנים מרגישים מרומים מכך ובצדק.
 

DDN

New member
אני לא מסכים עם ההגדרה ש"אין עלילה"

במשחק שרן מעביר לנו, "אין עלילה"? בפלנטהורן - לא הייתה עלילה?
 

Blue Beetle

New member
לא. אין.

יש מאורעות שקורים, יש נאפסים שפועלים ויש עולם שרץ.

למשל לפי מה שרן אומר בדיון מטה-משחקי, יש דברים שהוא ציפה שנגלה ולא גילינו. אם היינו מגלים אותם הפעולות שלנו היו שונות ולכן גם "העלילה". כמו גם הרבה נזק היה נמנע מאיתנו אם היינו נוקטים אמצעי זהירות מתאימים (אבל למדנו על בשרנו שעולם 3 הם מניאקים רצחניים ואסור להאמין לאף מילה שלהם).

בפנלטהורן היו שני כוחות חזקים שפעלו והייתם צריכים לתמרן בניהם (ללמוד קודם מי הם ומה המניעים שלהם) ואז לפעול בהתאם לאינטרסים של הדמויות שלכם. farpoint לא הייתה אמורה להיחרב, לא ציפיתי שהיא תיחרב. ההחלטות והפעולות שלכם גרמו ה להיחרב. בעקבות זאת כל "העלילה" השתנתה. נתתי לכם למצוא ספר עם invisibility עליו, שאם הייתם מסירים את ה- invisibility הייתם לומדים הרבה דברים חשובים. לא ציפיתי שתתעלמו מקיומו של הספר ותשאירו אותו מאחור ובכל זאת עשיתם זאת - זה שינה לחלוטין את המשחק.

למנחה יש הרבה כוח במשחק, כולל הרבה כוח לשנות הרבה דברים בדיעבד ולהתאים מאורעות עתידיים ופעולות של הדמויות כדי ליצור משחק מעניין (או במילים אחרות, לרמות). אבל אין לו שליטה על החלטות הדמויות. לכן אין עלילה, בטח שלו בזמן משחק. אפילו פוסט משחק, העלילה כ- sideproduct לא בהכרח קיימת (הכנס הרבה חפירה סמי-פילוסופית פה).
 

Blue Beetle

New member
עלילה זה יותר מרצף מאורעות

זה רצף מאורעות עם תבנית מסיימת. מטרה או תכלית אם תרצה. בסיפור/סרט/מחזה או אפילו במשחק מחשב יש עלילה שנטווית מראש (אפילו אם כוללת בתוכה אפשריות מרובות).

במשחק תפקידים לא יכולה להיות עלילה במובן הזה, כי לאף גורם אין באמת שליטה על מה שיקרה. מה שיש זה סדרת מאורעות שכביכול קרו בזמן בעולם המשחק בזמן המשחק. גם אם נסתכל על סדרה זו של מאורעות בדיעבד, היא לא מגודרת היטב (כי באותו משחק, נדיר שיש הסכמה בין השחקנים או אפילו בין הדמויות לגבי מה שבאמת קרה). אפשר לדבר על ה"עלילה" מנקודת המבט של שחקן מסוים (רצף האירועים שקרו בעולם המשחק + הנרטיב שהוא מלביש עליהם) וכמובן שתהיה חפיפה בין ה"עלילות" של הדמויות והשחקנים השונים. אבל אי אפשר לדבר על עלילה קוהרנטית כמו שיש בסיפור או בסרט. מה גם של"עלילה" עצמה אין שום תוקף לגבי מה שקורה במשחק בזמן המשחק.

נכון, מנחה יכול לתכנן "עלילה" אם התחלה אמצע וסוף. הוא יכול לתכנן מאורעות שאמורים לקרות לאורך זמן "עלילה" והוא יכול לתכנן טוויסטים ונקודות שיא. מנחה טוב גם יצליח להעביר אותם. אבל המשחק תמיד יהיה משחק תפקידים, לא סיפור. המאורעות בו קורים לפי דינמיקה של החלטות שחקנים והחלטות מנחה, לא של תבנית מוגדרת מראש. בסופו של דבר למנחה יש כוח לבנות סיטואציות, לא נקודות עלילתיות.
 

DDN

New member
אבל התבנית קיימת

היא לא קבועה בבטון, אבל היא קיימת
יש לך עלילה כי את הסיבוך כבר קבעת.
את הפתרון שלו וההשלכות - תדע רק אחרי שהשחקנים יאמרו את שלהם.
אבל אם הצבת את הכלים במקום, קבעת סיבוך, והשחקנים הסתבכו בסיבוך שלך - יש עלילה פעילה.

לפחות לדעתי
 

Blue Beetle

New member
לא

יש מטרות, יש מכשולים, יש סיטואציות. אין עלילה כי אין נקודות עלילתיות. אתה לא יכול לדעת מראש מה בסופו של דבר יהיה משמעותי ברצף המאורעות ומה לא (למעשה, ה"משמעותי" הוא עניין סובייקטיבי). אתה לא באמת יכול לקבוע את הסיבוך ואת הטוויסט, כי הפעולות שהדמויות עושות עלולות להפוך את הסיבוך/טוויסט ללא רלוונטי (אלא אם אתה כופה את זה בכוח ואז זה שקוף ומוביל למרמור).

הצבת כלים במקום - הצבת סיטואציות, לא עלילה. לסיטואציות יש תבנית מכוונת, לא יותר מזה.
 

Serpent Axis

New member
אני לא מסכים עם הקביעות השרירותיות האלו

"בסיפור/סרט/מחזה או אפילו במשחק מחשב יש עלילה שנטווית מראש (אפילו אם כוללת בתוכה אפשריות מרובות)." - אני מניח שזה אומר שמחזות שמבוססים באופן כבד או מערבים אימפרוב זה גם לא מחזות בעיניך והעלילה שלהם זה בכלל לא עלילה?
אגב, אני סקרן - האם לMulholland Drive יש עלילה מבחינתך?

אני לא רואה את הדינאמיות של משחק תפקידים כמשהו שאיכשהו מונע או הורס את העלילה - להיפך.

"לאף גורם אין באמת שליטה על מה שיקרה" - קודם כל, יש כמה גורמים שיש להם שליטה על מה שיקרה, יש את המנחה, יש את המשחק\שיטה שנבחר, יש את השחקנים ויש את הסיפור שכולם רוצים לשחק. הגיוון של רצונות ודרכי פעולה לא מפריע לעלילה, הם מוסיפים לה. במיוחד במשחקים כמו Vampie ו-Werewolf שנבחרת בהם תמה לסיפור וכולם איכשהו תורמים לה ונותנים לה לכוון אותם.

"אבל אי אפשר לדבר על עלילה קוהרנטית כמו שיש בסיפור או בסרט." - מי אמר?

כשאתה אומר שעלילה בעיניך "זה רצף מאורעות עם תבנית מסיימת. מטרה או תכלית" - איך זה סותר קיום עלילה במשחק תפקידים? אין מטרה או תכלית לרצף האירועים שקורה במשחק?
 

Blue Beetle

New member
תשובות

1. אם במחזות אימפרוב השחקנים מאלתרים במסגרת עלילה, אז יש עלילה. אם ה"עלילה" משתנית בגלל האימפרוב, אז זה כבר לא מחזה אלא משחק תפקידים מול קהל.
2. Mulholland Drive הוא סרט נפלא. כתבתי פעם משהו על סוריאליזם ועולמות בדיוניים. הוא סוג היצירות שבכוונה שובר את המסגרת העלילתית ומטשטש גבולות (צריך הרבה חפירה בפורום למצוא את מה שכתבתי אז). קשה להגיד שלמהולנד דרייב יש עלילה במובן הקלאסי. זה שלא לכל סרט/ספר יש עלילה לא מחליש מאומה מהטיעון שלי.

3. השיטה / מערכה / הסכמים פרה-משחקיים קובעים את גבולות הגזרה של מה השחקנים יכולים לשחק. המנחה שולט על הסיטואציות שקורות בעולם והשחקנים על פעולות הדמויות שלהם. זה יוצר דינמיקה משחקית ומאורעות שקורים במהלך המשחק. זו לא עלילה. לעלילה יש התחלה, סוף ונקודות ציון מוגדרות המובילות מההתחלה לסוף. במשחק, אף אחד מאלו לא הכרחי ובטח שלא ידוע מראש. נכון שיש סיטואציות סבירות (הדמויות מקבלות מהמלך משימה להציל את הנסיכה, פוגשות בדרך את הזקן שמגלה להם איך להביס את הדרקון, מצילות את הנסיכה, מסיבה בכיכר העיר, הדרקון לא באמת מת וכו..) אבל אף אחד לא יכול להבטיח שהמאורעות הללו באמת יקרו או שהן יהיו המאורעות החשובים במשחק.

4. למאורעות במשחק אין תבנית או מטרה כי הן לא קבועות מראש. הן תוצאה של דינמיקה משחקית **בזמן אמת** בין גורמים שונים: הדמויות (דרך השחקנים שלהם) והעולם (דרך המנחה). לעלילה יש תבנית קבועה, קצב, דגשים - הכל נקבע מראש. לדינמיקה משחקית יש חיים משלה: עיכובים, פשלות, דמויות שמפספסות רמזים, דמויות שמחליטות לסטות מהתכנון של המנחה וכו..

דמויות במשחק הן אלמנט אקטיבי, לא פסיבי. הן טוות את המציאות והאירועים במשחק ולא מובלות על ידיה.
 

Drej

New member
הגדרות

קודם כל בוא כל אחד יגדיר מה עומרת לו המילה "עלילה"
הגדרה מילונית - עלילה: השתלשלות מאורעות
במשחק תפקידים אין עלילה במובן של השתלשלות מאורעות מתוכננים מראש מכיוון שהכל מאולרת תוך כדאי.
עלילה אכן נוצרת בדיעבד מכיוון שכן נוצר מערך של השתלשלות אירועים (הוא יכול להיות סוביקטיבי לכל שחקן, או משהוא שכולם מסכימים עליו)
עם אני מבין נכון את החיפושית הכחולה, הכוונה שלו היא לכך שהעלילה משחק תפקידים לא נכתבת מראש, לא על ידי מנחה ולא על ידי שחקן, קרי זאת לא עלילה קלאסית של סרט או ספר מכוון שכאן איין יד מנחה אחת בלבד אלה שילוב של אידיבידואלים שתורמים ליצירה בכלולה.


הדגש על משחק תפקידים לדעתי הוא המילה הראשונה, משחק.
זה משחק ונועד להיות משוחק העלילה כמוצר משני או כחלק מהמשחק אך לא העיקר בוא
 

DDN

New member
אני לא לגמרי מסכים

כשאני מגיע למשחק (כמנחה) יש לי בראש (או במקרה הטוב יותר, בקובץ וורד) סוג של תרשים זרימה של "מה אני רוצה להעביר בפגישת המשחק הזו". יש לי עלילה מוכנה. השחקנים לא חייבים ללכת בדיוק לפי החיצים שלי בתרשים הזרימה, אבל העלילה קיימת.

דבר ראשון, מה שמייג'ור מאוס קורא לו ה"חוזה" - אצלנו יש הגדרה רופפת של תמת המערכה. הגדרתי את הפרמטרים וקבענו שהדמויות הן גיבורים (ולא נבלים, או סתם נכנכים)
 

DDN

New member
שכחתי משהו

אני מקווה שהשחקנים שלי סומכים עליי כמנחה.
שהם סומכים עליי שגם אם אני עושה משהו שונה/יוצא דופן/מוזר - הם יודעים שהכוונה שלי והמטרה הסופית היא להגיע למשהו מגניב, ושהם סומכים עליי מספיק כדי לזרום עם הדברים שלי.
בתמורה לבטחון שלהם בי, אני משתדל מאוד לא לשבור להם את הדמות, ודואג שאחרי כל "נפילה" שקרתה בגללי, יש פוטנציאל ל"עלייה" שתביא את הדמות יותר גבוה.
 

Blue Beetle

New member
יש לך סיטואציות

שאמורות לקרות. אבל הן לא חייבות לקרות. אם למעשים של הדמויות אין השפעה על עצם התרחשות / אי-התרחשות הסצנה המתוכננת שמערבת אותם, זה כבר לא משחק - אלא כמו ש- major mouse מכנה את זה: סיפור אינטרקטיבי.
 

DDN

New member
בטח שלמעשים של הדמויות יש השפעה

אבל עדיין,
יש להם יעד (שהוא קבוע מראש) להגיע אליו.
וזו העלילה.

לדוגמא,
בדוגמא עם המכשף, התרמית, הממלכה וכו'
היעד הסופי הוא "עימות" - בין אם הוא עם המכשף שהונה אותם, הצבא שלו, הממלכה, או מי שנשלח להרוג אותם כי הם נתפסים כ"נבלים" - העימות הזה יגיע.

גם אם כגיבורים, הם מצליחים לשקם את התדמית שלהם, יהיה עימות כלשהו, ופה גם ההרפתקאה תיגמר.
אם העימות הוא עם המכשף הרע או אנשי הממלכה הטובה - זה כבר תלוי בפעולות הדמויות בזמן המשחק.
ואם איכשהו בפעולות שלהם הם הצליחו להתחמק מכל עימות בצורה שאיכשהו הצליחו לרצות את כל הצדדים ואת עצמם - זה גם פתרון של העימות.
 

Blue Beetle

New member
אבל אף אחד לא מבטיח לך

שהמשחק בכלל יגיע לנקודה שה"עימות" ייפתר. יכול להיות שכל השחקנים ימותו בדרך. יכול להיות שהקבוצה תתמוגג באמצע. יכול להיות שהקבוצה בכלל החליטה ללכת לעשות משהו אחר לא קשור. זה לא הופך את המשחק לחסר ערך.
 

DDN

New member
מממממ

אם הד"שים מתו בדרך (הדמויות! לא השחקנים! טפו טפו! רוצח רופאים שכמוך) העימות נפתר בצורה כלשהי.

אני לא חושב שהקבוצה תחליט לעשות משהו אחר לא קשור.
כחלק מהסכם התחלת המשחק, אנחנו לא משחקים "עולם פתוח". אמנם, אין הגבלה של הדמויות לעשות משהו, אבל זה בפרמטרים שהוצגו לעולם המשחק
 

Blue Beetle

New member
רפרנסים למשחק המיתולוגי שלך

התחלנו את המשחק בקולוניה פרה העידן התעשייתי ממש לפני פרוץ מלחמת גזעים. אני מניח שה"עימות" המקורי היה קשור למלחמה, נכון? מה קרה לו?
היה במשחק היה אורק שרצה איזושהי חרב, מה קרה לו?
 
למעלה