תרגום בגוף הסרט

ענתנוי

New member
זו בדיוק התגובה שציפיתי לה

כי ככה חושבים גם הפסיכולוגים.

אני מזדהה עם הסביבה - לא עם אנשים אחרים.
אם יש פחד בסביבה אני יודעת את זה כי הגוף שלי מגיב - משחרר אדרנלין, מאיץ את קצב פעימות הלב וכ"ו.
אני בטוחה שגם הגוף שלך מגיב בדיוק באותה צורה, כי פחד זה מצב בסיסי והכרחי להישרדות של יצורים חברתיים. ההבדל ביננו הוא בהקשרים, או בהסברים שאנחנו נותנים לחוויות השונות -במשמעות של החוויה.
מבחינתי זו תקשורת, כי התקשורת שלי היא "סביבתית" - במערך השיקולים של מציאת תבנית או משמעות בחוויה מסוימת נכללים כל האלמנטים בסביבה -אנשים, בעלי חיים, צמחים, דוממים - בלי שום הבדל של יחסי קירבה אלי.
הייתי מגיבה בדיוק באותה צורה אם הבת שלי הייתה מעורבת בזה. התגובה המעשית שלי היא פתרון לבעיה סביבתית - לסלק את העכבר או לחייך כשכולם מעוצבנים, או להתרחק כשהנוכחות שלי משפיעה לרעה על אחרים.

זה "אוטיזם" - אין מעגלי קירבה, אין משמעות להיררכיה, אין חיקוי ואין שייכות קבוצתית.

יש, במקום זה, עצמיות חזקה, רגישות גבוהה לזולת ואמונה שלא תלויה בתרבות אלא במציאות עצמה.
 
לפעמים הפעולה שעושים משרתת שתי מטרות

למשל, אם לקחנו את העכבר והוצאנו אותו החוצה, עזרנו לו ועזרנו לבנות. את עשית את זה כי רצית לעזור לעכבר, אני עשיתי תא זה כי רציתי לעזור לבנות. מבחינת פעולה זה לא משנה.

אבל אם נניח תעמדי במצב כזה, שאריה יאיים על חיי בתך. את רואה שהוא פוחד, ומהפחד הוא עלול לטרוף את הבת שלך. הוא רואה בה איום, אז מלבד ללמד אותה איך לא לאיים על האריה, כי הרי היא גם בטח לא רוצה בזה, אלא זה קרה בטעות, נניח שהיא מאיימת בלי לעשות כלום. האריה קרוב מאוד אליה. אין מצב שהיא תצליח לברוח.
האם תהרגי את האריה כדי להציל את הבת שלך?

אם הבת שלך מתגרדת מכינים, האם תשחררי אותם לחופשי ולא תהרגי אותם בטיפול?

האם את לא אוכלת צמחים, כי בעינייך אין היררכיה? אם אין משמעות למעגלי קרבה, למה את מאכילה את הבת שלך ולא את כל ילדי השכנים? מקלחת אותה ולא את הילדים האחרים?
 

ענתנוי

New member
אגואיזם ואלטרואיזם

זה חלק מהתרבות ה"נורמלית".

זה ממש לא רלבנטי עבורי. אני יכולה באותה מידה להרוג את העכבר....
 

arana1

New member
זה בדיוק העניין

התגובה שלך מעוותת בגלל שהיא מטילה הגיון של מערת תפישה אחת על אחרת ולכן התוצאה היא שעטנז מוזר
כי באמת אחד ההבדלים בפעולה שיוצאת מתוך הכרה שלא מעדיפה את הקרוב על הרחוק זה שהיא בדרך כלל מסנטזת לתוכה הרבה מטרות בו זמנית

ההגדרה של שירות הרבה מטרות בקיום ליניארי,נורמטיבי,זה ביצוע הרבה פעולות שכל אחת מאתן משרתת מטרה אחרת
בקיום שענת מדברת עליו מבצעים פעולה אחת מול אדם אחד אבל הפעולה הזאת מבטאת עולם ומלואו,את כל מערכת ההקשרים של המודעות שממנה היא יוצאת
ואת לגמרי צודקת שלפעמים פעולה אחת משרתת הרבה מטרות
למעשה תמיד זה כך
מאחורי כל פעולה שלנו עומדת שורה אין סופית של הנחות מוקדמות שכולן מתבטאות בה(כדאי לזכור את זה ששואלים למה אוטיסטים כל כך מתקשים בתנועות פשוטות ובדיבור או למעשה בחיבור בין דיבור לתנועה)

ההנחה המוקדמת העומדת בבסיסה של תודעה כמו של ענת,ולמיטב הכרתי גם מאפיינת לא מעט אוטיסטים אחרים,זה שהקרוב שקול לרחוק,העליון לתחתון,הרקע לשולי,הזניח למרכזי... וכו הלאה
שקילות אינה אומרת זהות אלא משקל זהה של חשיבות
כמו שאמרת לאדם יש בכל רגע נתון אפשרות לעשות רק פעולה אחת
מה שאוטיסטים ואנשים כמו ענת עושים זה לעשות מה שגם מכניקת הקוונטים לא יודעת עדיין להסביר אלא רק להראות(רק להראות שגם התחום המדעי הכי אובייקטיבי כביכול,הפיזיקה הוא די נתון של המציאות החברתית הסובייקטיבית שבתוכה הוא פועל)
זה פעולה אחת שבו זמנית פועלת לכיוונים מנוגדים

ואיך זה מתבטא לדוגמה
הפעולה מכוונת לילד שלך,שהוא האדם היותר קרוב אלייך,אבל טיב ואופי וכיוון ומהות הפעולה,בדיוק בגלל זהות הרגישות לרחוק,נושאת עימה מטען שמכבד גם את הרחוק והזר והלא מוכר שבילד שהכי קרוב אלייך,זה שממש יצא לך מהבטן
את רואה את זה גם בהבדל איך אנשים שונים מתייחסים לאוטיזם,
אלה שזהותם מושתתת על הבדל נוקשה בין הרחוק והקרוב יראו באוטיזם ובכל חריגה ממה שנחשב כיום לנורמטיבי סוג של תסמונת שדורשת טיפול ממוקד בביטויים שלה
אלא שזהותם היא כמו של ענת יראו בכל חריגה ביטוי ואף הזדמנות לגעת ולבטא את העושר הקיומי האין סופי כמו שהוא מתממש גם באנושות

זה לא שתשומת הלב לרחוק ולזר סותרת את זו שאנחנו אוהבים לתת לקרוב
בדיוק להפך
היא מעצימה אותה
כי היא פותחת לנו אפשרות להתייחסות אוהבת ומכבדת ומוקירה גם למה שהכי זר ורחוק ומוזר באדם שהוא הכי קרוב לנו
בילד שלנו

אז כן,אני אציל את הילד מאריה ויבצע בכינים ג'נוסייד בלי שום יסורי מצפון
אבל אני יודע שהילדה שלי היא גם אריה וגם כינה(נחמה) וגם צמח וגם בלא בלא בלא
ולכן הפעולות שאני מבצע איתה ומולה מתייחסות גם למרחבים העצומים והלא מוכרים שמהווים חלק ממנה

חיי הקירבה הם מלחיצים,מייגעים,מוחצים ומתסכלים ומשעממים בטירוף בדיוק בגלל שאנחנו לא מכבדים את הרחוק והשונה והזר
ולכן בפעולות שלנו אין מספיק כבוד ותשומת לב לעומק האין סופי שבאדם החי בקירבתנו
מבחינתנו הוא חלק משיגרה של הליכה לבית ספר ועבודה ומילוי תפקיד אחר תפקיד והוא נמדד רק דרך תיפקוד כזה או אחר או יחסית לערכים של קבוצה שגם היא הרי מתבססת בעיקר על יחוד מדומה שיותר מפחד ושנאה לכל מה ששונה ממנה
הפלא האין סופי שבאדם הקרוב לנו נמחק לחלוטין כי אין לנו כבוד למה שרחוק ושונה מאתנו
ואם הוא כבר ניכר ,כי הרי לעולם אי אפשר לאלף לחלוטין את הפרא שבפלא,אז או שאנחנו מסתערים עליו ודורסים אותו או שאנחנו מבכים את עובדת היותו כה זר ומנוכר לזהותנו
מרוחק מנותק

זה האדם הנורמטיבי שמרוחק ומנותק
לא האוטיסט
והוא מרוחק ומנותק כי זהותו מבוססת על העדפה ערכית ורגשית למעגלי קירבה

שימי לב,שקילות ערכית ורגשית של הקרוב והרחוק אין פירושה התעלמות מהקרוב למען הרחוק
פירושה כבוד לרחוק שבתוך הקרוב
ולכן תשומת לב יותר אוהבת לקיומו

ההפרדה שאת עושה כאן מבטאת סוג מסויים של הצמדה בין פעולה לערכים שחלק מכל הערך והיופי בתפישה שענת מנסה לחשוף כאן זה שהיא מאפשרת הצמדה אחרת
יותר רוחנית כביכול,יותר מופשטת
זו גם הסיבה שאנשים לא מבינים איך כל הפילוסופיה והחפירות בכלל נוגעות לעובדה שיש להם בבית ילד שמחרבן על השולחן וזורק את הטלוויזיה דרך החלון
כי הבעייה היא פילוסופית,תודעתית,ולא פסיכולוגית(יותר נכון מה שנקרא בטעות פסיכולוגיה בימינו ולדעתי לא רק שאין לה שום קשר למבנה הנפשי של האדם המודלים שלה אף מסמלים בדיוק את העיוורון לאנושי בצורה הכי מטורפת אם לא ממש מפלצתית לחלוטין)
 

arana1

New member
האוטיסט לא מחקה אנשים

בזמנו חשבו שזה בגלל שיש לו בעייה עצבית במעגלים שאחראים אל חיקוי
לאנשים נורמטיבים חיקוי מתפרש כאמפטיה(למרות שאם חושבים על זה לטווח ארוך ועמוק מעט יותר מבינים שזו אמפטיה מאוד קצרת טווח ולא יעילה ולפעמים אפילו דווקא הכי מפריעה)

אני חושב שמה שענת מתכוונת זה שיש אנשים שרואים שאנשים מפחדים ואז בגלל שהם מופעלים בעיקר על עקרון החיקוי העדרי גם הם מפחדים
אוטיסטים לא יחקו אדם מפוחד אלא ינסו להתבונן במה מפחיד אותו ואז לבדוק עם עצמם אם זה באמת מפחיד ומסוכן באמת או שזו סתם היסטריה
(מה יש לפחד מעכבר?,עכבר זה דבר חמוד ודי חסר אונים,צריך לנסות להוציא אותו מהבית אולי בגלל שהוא עלול להעביר מחלות או לנשוך ילדים קטנים)

הדרך שבה את מפענחת את הדברים היא בדיוק השורש לכל הזדון והרוע והקיבוע של הדימוי הרע והלא מוצדק לאוטיסטים

זה שמישהו לא מחקה אותך לא אומר שהוא לא איכפתי כלפייך
הוא איכפתי כלפייך כאדם נפרד ממנו
כאינדוודואל,כאדם פרטי ושלם
 
אני מסכימה אתך, אבל

ברור שאם מישהו מפחד, ומישהו אחר יפחד אתו, זה לא ממש יקדם את שניהם.

אבל השאלה מה אתה כן עושה. איך אתה כן מביע את האכפתיות שלך?
 

ענתנוי

New member
הסתכלתי שוב

בסרטון, במיוחד בשבילך :)

ההבדל בין התגובה של הילד עם תסמונת דאון לאוטיסט הוא בקשר עין שנוצר בינו לבין הפסיכולוגיות.
שניהם מגיבים לצרחות באותה צורה - ברור להם שאין שום סיבה לפחד מהרובוט והם מפגינים את הידיעה שלהם בפעולה - הם משתקים את התנועה של הרובוט. (בבעיטה או בעזרת הידיים).

אבל הילד עם תסמונת דאון יוצר אח"כ קשר עין עם שתי הנשים - הוא בודק את התגובה שלהן לפעולה שלו.
האוטיסט מחכה קצת ואח"כ מתחיל לשחק עם הרובוט ולפרק אותו. הוא חיכה לתגובה, קיבל אותה והמשיך, בדיוק כמו הילד השני, אבל ללא קשר עין.
הפסיכולוגית ממשיכה ומסבירה שאין הבדל בתגובה הפיזיולוגית בין שני הילדים ולכן ברור ששניהם מגיבים באותו אופן למצב הרגשי של הנשים. ההסבר שלה, בהמשך, שמתייחס לקושי של האוטיסט להביע את רגשותיו מבוסס אך ורק על הקושי שלה להבין את התגובות השונות שלו (כי שניהם הגיבו בפועל באותה צורה...)

(בצילומים שלי ושל אחותי רואים את ההבדלים האלו בצורה מאד ברורה - אחותי "נורמלית" והיא יוצרת קשר עין כל הזמן עם המצלמה, ההורים או עם מישהו שלא מופיע בצילום. המבט שלי תמיד מנותק, בוהה, מרוחק. אני מקשיבה עם העור ולא עם העיניים...)
 
חיכה לתגובה? קיבל אותה?

איפה בדיוק ראית את זה?

לי זה היה נראה שהוא פשוט בודק את הרובוט, בודק אם משהו נופל משם וכו'. אולי הרובוט עורר בו סקרנות. הרובוט ענין אותו, לדעתי, ולא תגובת הנשים אליו או הנשים בכלל.
 

ענתנוי

New member
את מאתגרת אותי היום

הסתכלתי שוב את הקטע הזה כדי לדייק: אחרי שהילד הופך את הרובוט הוא מחכה קצת ואז יש הטיה קלה של הראש - זו "הקשבה" ורק אח"כ הוא ממשיך במשחק.
ככה זה נראה אצל אנשים שמקשיבים עם חושים אחרים ולא עם העיניים. זה מקביל בדיוק לתגובה של הילד השני: הוא מסתכל על אחת הנשים, מחכה קצת, מסתכל על השניה ואז מעיר משהו.
הבעיה היא ששתי הנשים מבינות את התגובה של הילד הראשון אבל מכיון שהן לא "מתקשרות אוטיסטית" הן לא מבינות את התגובה של האוטיסט.
 
לדעתי הוא היטה את הראש כי היה שם רעש ברקע

והוא ניסה להקשיב לקול ברקע, החליט שהוא לא חשוב, והמשיך להתעסק ברובוט.

הפירוש שלי טוב בדיוק כמו שלך, כי אין לנו מושג למה הוא היטה את הראש. ואולי הוא סתם הרהר במשהו שלא היה קשור בכלל בכל האירוע.
 

ענתנוי

New member
והיה רעש רקע?

שמעת משהו בקלטת שמצדיק את התגובה הזאת?

אני, לעומת זאת, מקשרת את זה לתגובה כזו כי זה בדיוק מה שאני הייתי עושה במקומו. ככה אני מגיבה.
לקח לי קצת זמן להבין איך לתרגם את זה למישהו שלא מגיב כמוני...
 

arana1

New member
לא צריך ליצור קשר עין בשביל להרגיש את האנשים

כמו שענת אומרת אז אוטיסטים רבים שומעים עם העור,עם האור,פשוט מרגישים את המרחב שסביבם גם רגשית,את המתחים של האנשים בצורה ישירה לחלוטין (בגלל זה הם גם כל כך מוצפים במקומות צפופים)
ולכן
קשר עין שמור למצבים מאוד יחודיים ומאוד אקסלוסיבים,מצבים של שיתוף טוטאלי,מצבים שאולי קורים פעם בחיים, אם בכלל
 
למעלה