תרגום בגוף הסרט

[ענתנוי]

למה דווקא הסרט הזה?

אולי בגלל שמצאתי אותו באתר שעוסק במודעות לחיפוש משלבים/מטפלים/חונכים ולכן חשוב כל כך לשים לב שהשגיאות של העבר הן עדיין בדיוק אותן שגיאות של המטפלים בהווה.

למי יש יותר סיכויי הישרדות" זו השאלה שמוצגת בסרטון והיא ממש מטומטמת, לאור העובדה שהפחד שהאישה מפגינה הוא לא פחד אמיתי אלא העמדת פנים עלובה. אולי בעיני נטי"ם אין הבדל בין פחד אמיתי להעמדת פנים אבל המציאות שונה ושקרים לא בדיוק פועלים על גורמי סכנה. (זה הזכיר לי ניסוי שעשיתי פעם עם החיות שלי. כלבים מגיבים כמו נטי"ם להעמדת פנים של מצוקה. חתולים מגיבים למצוקה אמיתית בלבד, גם אם אין שום סימניים חיצוניים)

והכי חשוב - בסרט הזה באמת רואים הבדלים ברורים בהתנהגות של שלושת הילדים, ולכן אפשר להסביר בעזרתו את השגיאה של הפסיכולוגים ושאר המאבחנים שלא באמת בוחנים כל תגובה לעצמה אלא לוקחים את ההתנהגות ה"נורמלית" כמדד "תקין" ומשווים את כולם אליה - כלומר, בהתאם לגישה הזו כל חריג הוא פגום וזו הסיבה שגם ה-DSM הוא אוסף של שגיאות איומות שהרסו להרבה אנשים את החיים.

 

[galitkm]

בקשר להעמדת הפנים,

אני חושבת שיש סיכוי גבוה שהילד האוטיסט, שכנראה רגיש כמו רוב האוטיסטים לדקויות שאחרים לא שמים לב אליהן, קלט מיד שמדובר בהעמדת פנים ולא פחד אמיתי ולכן לא הגיב כ"מצופה". שמתי לב שהילד שלי קולט מיד העמדות פנים ומבחין בין רגשות אמיתיים למשחק מזוייף וקשה מאוד לסדר אותו

 

[dina199]

בינגו

 

[galitkm]

למי יש סיכויי השרדות טובים יותר

למי שפועל לבד או למי שערני לסביבתו? מה שאני שואלת את עצמי בעקבות שאלתך - מי מהילדים שבסרטון היה הכי ערני לסביבתו. ביטוי חיצוני של ערנות לא בהכרח מעיד על ערנות מוצלחת. כיצד ניתן באמת למדוד את מידת הערנות של אדם לסביבתו? הרי ידוע שדווקא אוטיסטים שמים לב להמון דברים שמתרחשים סביבם, כולל מה שאחרים אומרים להם או לאחרים, הרבה יותר מאשר רוב בני האדם אבל בניגוד לרוב האנשים אוטיסטים אינם מראים זאת חיצונית ולכן נדמה לסביבה שהאוטיסט לא קלט כלום עד שיום אחד הוא מספר או כותב את כל הדברים שקלט וכולם מופתעים ונדהמים. אז אולי דווקא הילד האוטיסט בסרטון היה הערני ביותר מתוך כל השלושה?
אפשר לשאול עוד שאלות דומות כמו למשל, למי יש סיכויי השרדות טובים יותר - למי שבדרך כלל מתנהג כמו שמצפים ממנו או למי שבדרך כלל אינו מתנהג כמו שמצפים ממנו?

ואם היו כותבים לאיזו תרבות יש סיכויי השרדות טובים יותר - לסינים, ליהודים או לערבים - זה היה יכול להיות דווקא דיון מעניין, בלי קשר כמובן לפורום הזה, בהנחה שיש כאן נציגים מכל תרבות או אנשים שמכירים קצת במשהו את התרבויות הנ"ל. באמת הרבה פעמים אנשים עוסקים בשאלה איך זה שדווקא היהודים שרדו כל כך הרבה שנים בזמן שתרבויות מצליחות וחזקות יותר בינתיים קמו ונפלו ונעלמו מהעולם. הרי היהודים עשו תמיד דברים שלכאורה היו אמורים לגרום להכחדתם מזמן. הם לא עם של לוחמים, יחסית לתרבויות אחרות אינם כוחנים ואכזריים, הם לא מנסים להפיץ את תורתם לגויים כמו המסיונרים הנוצרים - להפך - גוי שרוצה להיות יהודי צריך לעבור תהליך מייגע. הרבה יותר קל ונעים היה תמיד להתקבל לדתות ותרבויות אחרות. היהודים היו בגלות הרבה שנים בלי אדמות, נרדפו תמיד, היו שעיר לעזאזל ורצחו אותם בכל מקום רק בגלל יהדותם ובכל זאת שרדו, מוזר.

ולמה לענת להביא סרט זה דווקא? לא יודעת למה היא הביאה, אבל נראה לי הגיוני שאם אני אתקל בסרט שיעורר אצלי שאלות ורעיונות בקשר לאוטיזם הייתי מביאה אותו לפורום. זה לא *דווקא*. מישהי נתקלת בסרט כלשהו, הוא מעורר בה מחשבות והיא מביאה אותו לכאן כדי לשתף

 

[ענתנוי]

צודקת בתנאי...

שקשר עין הוא צורת התקשורת היחידה.

עכשיו תקחי את כל ההסברים שלך, שמבוססים על מה שמוכר לך מתקשורת ותשימי אותם רגע בצד -

תסתכלי על הסרטון הזה מחדש, אבל הפעם תניחי שהילד שמוגדר כאוטיסט הוא באמת טלפלט, או אמפת, או מסוגל להבין את כל הסב-טקטס גם בלי להרים את הראש או להעיף באישה מבט.

תנסי לשים לב לשינויים המזעריים, הסב-טקסטיים של ההתנהגות שלו ותביני איפה השגיאה שלך, של הפסיכולוגים ושל כל מנתחי ההתנהגות....

 

[אמא חמסה]

הסתכלתי פעמיים

ולא ראיתי כלום. אשמח אם תאירי את עיניי ותראי לי איך בדיוק את רואה שהילד מתייחס לאנשים סביבו.

דרך אגב, אני חשבתי, ואולי טעיתי, שקשר עין הוא מצב שבו מסתכלים לעיניו של אדם אחר. האם הכוונה שגם מסתכלים לכיוון שלו בכלל?

איך למשל את מראה למישהו שאת מתעניינת במה שהוא אומר? איך את היית מגיבה אם למשל היית רואה שתי נשים קשישות עולות על כסא וצורחות ג'וק?

 

[ענתנוי]

קשר עין

זה לא רק מבט בעיניים אלא כל מה שמקשר בין ראיה לתקשורת.
אני לא מסתכלת על אנשים כשאני מקשיבה להם, רק כשאני מדברת אליהם. הראיה מפריעה להקשבה שלי. אין לי מושג מה זה גורם להם להרגיש. אני לא יכולה לדבר בשמם....

אם הייתי רואה שתי נשים צורחות בגלל ג'וק הייתי מחפשת את הג'וק, ולא מסתכלת עליהן. אם הייתי מגלה שהג'וק הוא רובוט הייתי אולי מתעניינת בו...
(מזכיר לי שפעם בטירונות כל הבנות התחילו לצרוח ולטפס על המיטות. לא התעניינתי בהן אלא בסיבה לצרחות. היה עכבר בחדר. תפסתי אותו והוצאתי אותו החוצה. אני חושבת שהייתי מוטרדת יותר מהרעש ומהפחד של העכבר המסכן שנורא נבהל מהן....)

 

[אמא חמסה]

כלומר, את אומרת שאוטיסט לא מתעניין באנשים.

או לפחות זה מה שאני הבנתי ממך.

את אמרת, שלא היה אכפת לך מנשים אלו, אלא בסיבות לצרחות, כי הרעש שהן עשו הפריע לך.

כלומר, שאם הן היו פוחדות בשקט, זה פשוט לא היה אכפת לך מהן.

אני אתן לך דוגמה. פעם היה אצלנו עכבר. אני מאוד נבהלתי, העכבר קפץ מהמגירה ופתאום ראיתי גוש שחור קופץ עלי. חשבתי שאני מתה.

במקרה נכנס באותו הרגע למטבח, הידיד שלי שהיה בסלון וראה אותי חיוורת. אז הוא ניגש אלי, והרגיע אותי קודם, ואחר כך חשב איתי ביחד איך נתפוס את העכבר (שכבר הספיק להיעלם). לזה אני קוראת אמפתיה. וזה לא משנה אם הוא הסתכל לכיוון שלי, או רק הרגיע אותי במלים או חיבק אותי.
אני לא רואה שום התייחסות של הילד לאנשים סביבו ולפחד שלהם. וגם ממך אני מבינה שפשוט לא היה אכפת לך מהאנשים, אלא אם כן הם היו צורחים והרעש היה מפריע לך.

 

[ענתנוי]

זה הרבה יותר מורכב

אני לא מגיבה לאנשים כי אין לי מושג איך להגיב. אני לא מבינה את "הגישה התומכת" ולא מצפה שמישהו יתייחס אלי בהתאם.

אם הייתי עומדת על השולחן וצורחת בגלל עכבר או ג'וק בחדר, הייתי מצפה ממי שרוצה לעזור לי לטפל בבעיה ולא בי. אני לא מוצאת שום נחמה או הקלה מ"תמיכה רגשית". להיפך - זה מעיק עלי ומעמיס עלי את המצב הרגשי של המגיב.

תנסי להבין את ההבדל בין מישהו "נורמלי" למישהו שקולט הכל: עבור ה"נורמלי" תגובה קיצונית כמו צרחה זה משהו ייחודי שצריך להתייחס אליו.
עבור מישהו כמוני - הצרחה משתלבת בעוד המון אלמנטים שנסתרים מעיני אחרים - מעבר לצרחות יש פרץ של זיכרונות מאירועים קודמים, פחדים שלא קשורים בכלל לסיטואציה, צורך בתשומת לב, כוונות נסתרות שקשורות למעמד חברתי או למוסכמות ביחס להתנהגות הנכונה במצבים שונים וכ"ו וכ"ו. למה בדיוק אני אמורה להתייחס? תוסיפי לזה את היכולת להרגיש לא רק אדם אחד אלא הרבה אנשים, כולל אנשים שלא נמצאים באותו רגע בחדר, או בכלל בחיים - ואת פרץ ההקשרים האסוציאטיביים שלי ואז - אולי - תביני למה אין שום התייחסות ספציפית להתנהגות ספציפית.

זה לא אומר שאני לא מתעניינת באנשים - זה אומר ש"אנשים", בעיני, הם לא יצורים שמוגדרים בגוף אלא "קבצי מידע" מופשטים ואני יכולה להתייחס למשהו ספציפי רק אם יש הכוונה ספציפית - זה כמו שבאינטרנט יש שפע של מידע אבל בלי מילת מפתח אין לך מושג מה לעשות עם המידע הזה....

 

[אמא חמסה]

זה לא מה שכתבת קודם,

בהודעה הקודמת כתבת כך:
א. אני מסתכלת על אנשים רק כשאני מדברת עליהם"
למה אז את כן מתסכלת עליהם?

ב. כשכתבת על הבנות הצורחות , כתבת "לא התעניינתי בהן"

לא תמיד החיים כל כך מורכבים. אני מקווה שאם הילד שלך או חברך לחיים או סתם מישהו בסביבתך חושש ממשהו, את גם מתעניינת בו.

אז את כותבת שאת לא יודעת למה להתייחס כשהאדם מולך כי הוא נורא מורכב.
אבל לאדם מולך, שיש לו פחד ספציפי.
למשל, ילד פוחד מחושך, ואמא שלו לא מתייחסת אליו, כי היא מוצפת והוא בשבילה לא רק ילד אלא קבצי מידע - אז זו בעייה. לפחות בשביל הנ"ט הרגיל.
ילד רגיל מצפה שאמא שלו לא רק תסלק את הדבר המפחיד, אלא גם תתייחס לפחד שלו, תבדוק שהוא באמת נרגע וכו'.
פעם קראתי מאמר על גידול ילדים, והיא אמרה שם משהו שאותי מאוד הצחיק בזמנו.
אם הילד שלך שואל אותך אם אתה אוהב אותו תענה לו כן, ואל תתחיל להתפלסף ולומר לו, תראה ,חמוד, תלוי איך מגדירים אהבה.

ואולי גם זו ההגדרה של אוטיזם.
שבשעת מבחן יודעים להבדיל בין טפל ועיקר, למה להתייחס ולמה לא.
כולנו יודעים שבני אדם מורכבים, אך כשהאדם שלצידי סובל מכאב שיניים, אני אדע מה לעשות (להביא לו כדור נגד כאבים) וגם איך להגיב (לעודד אותו, להגיד לו ללכת לטיפול חירום אולי ועוד).

את יכולה לראות את זה כעליונות האוטיסטים, וזה לא משנה בכלל אם זה מראה על עליונות או לא,
מה שבטוח שזה שונה מרוב האנשים.

טוב או לא טוב, זה באמת עניין שיפוטי.

ושימי לב, שהיא אומרת שיש לו רגשות ואכפת לו, רק שהוא לא יודע איך להביע אותן.
זה לא נראה כל כך רחוק ממה שאת אומרת.

 

[ענתנוי]

יש קצר בתקשורת

את זה כולנו יודעים ומבינים, ובאמת היה לי קושי כזה עם הבת הלא-אוטיסטית שלי שלא הבינה למה אימא שלה לא מפגינה אהבה ולא מחבקת אותה כשהיא בוכה.
לעומת זאת, עם הבת השנייה יש לי תקשורת "שותקת" בדיוק כמו של הילד הזה, שלא מקבל תגובה, כי אין אף אחד דומה לו בסביבה...

אני טוענת רק שצריך להבין שיש תקשורת אחרת ולנסות ללמוד אותה - כמו שאני למדתי "תקשורת נורמלית" מהבת שלי (ובגלל זה אני מסתכלת על אנשים כשאני מדברת אליהם. כי הבנתי שזה חשוב להם. אני לא מסתכלת על אוטיסטים שמבינים אותי בלי מבטים)

אני מבינה גם שנורא קשה להבין איך אפשר לתקשר "טלפתית" (ולנהל שיחות מעמיקות ודיונים פילוסופיים...) אבל גם מבחינתי "תקשורת נורמלית" הייתה סינית בשבילי - אבל הצלחתי ללמוד את הכללים.
זה הדדי...

 

[ענתנוי]

אני חושבת שהבנתי משהו

התייחסתי לפחד של העכבר ולא של הבנות כי הוא פחד יותר והייתה לו סיבה טובה יותר לפחד.

מבחינתי אין הבדל בין עכבר לאדם, או בין אדם לאדם - אני מגיבה למצוקה ומי שזקוק לי יותר יזכה לתשומת לב רבה יותר.
זה גם לא משנה שהעכבר רק קפא במקום ולא השמיע קולות - פחד זה משהו מוחשי מאד ואוניברסלי מבחינתי, ולא תלוי בשפת גוף או המלים. פחד של עכבר ופחד של אדם נמדדים בדיוק באותם כלים....

 

[אמא חמסה]

נו, באמת.

אין הבדל בין אדם וחיה?

אז אני מבינה שאת לא הורגת כינים, כי את מבינה את הצורך שלהם במרחב מחיה על הראש שלך או של מישהו מבני ביתך.

הרי גם את כשהוצאת את העכבר משם לא הלכת ודאגת לו לטיפול פסיכולוגי או עשית לו בדיקת שמיעה בגלל הצרחות של הבנות, פשוט הוצאת אותו משם, כנראה.

ודרך אגב, אם שניהם שווים, אז למה לא הסברת לבנות שאין להן מה לפחד ושלעכבר ולהן יש אותן זכויות להיות שם? הרי גם את זה יכולת לעשות. יכולת גם לצאת משם פשוט כדי לא לשמוע את הצרחות שלהן ולקחת את העכבר ולגדל אותו בחדר שלך.
.

 

[ענתנוי]

אין הבדל בין פחד לפחד

לא עשיתי טיפול פסיכולוגי - לעכבר ולא לבני אדם.

ואין לזה שום קשר לזכויות. אני מגיבה למצוקה הגדולה ביותר בסביבה, ל"רעש" החזק ביותר.
זה כמו שאת יכולה להגיב מייד לצרחות ולהתעלם מבכי שקט - זה עניין של תשומת לב חושית.

ה"צעקה" שלו הייתה חזקה יותר...

 

[אמא חמסה]

את כתבת: "מבחינתי אין הבדל בין עכבר לאדם

או בין אדם לאדם - אני מגיבה למצוקה ומי שזקוק לי יותר יזכה לתשומת לב רבה יותר".

הרי ברור שיש הבדל בין עכבר ואדם. וברור שיש הבדל בין אדם ואדם, אם למשל תהיה הבת שלך וילדה זרה, ברור שהילדה שלך תעניין אותך יותר. (אני מקווה). אם הבת שלך תהיה קצת מפוחדת תעזבי אותה כי הילדה הזרה יותר מפוחדת? איך תשפטי מי יותר פוחדת?

בסופו של דבר אולי שתינו נעשה את אותה הפעולה, שתינו נוציא את העכבר. אני אוציא אותו כדי להרגיע את האנשים, ואת תעשי תא זה כדי להרגיע את העכבר.

נו, באמת.

הרי אם יבוא אריה שיפחד מהאדם ומרוב פחד יטרוף את האדם, אני מקווה שלא תתמכי בזה ותהיי סובלנית לאריה, שרק מבטא את הפחד שלו על ידי תקיפת האדם.

ודרך אגב, אני לא רואה הרבה רגישות אצל חיות לחיי אדם, אבל כן להפך.

 

[galitkm]

זאת תגובה שכיחה של הרבה אנשים

זה לא קשור לאוטיזם. כבר ראיתי מצבים שג'וק נכנס לכיתה וכל הבנות קופצות על השולחן והבנים צוחקים ומבסוטים מזה ואף אחד לא מתלונן שהם לא אמפתיים ותמיד יש גם את האידיאולוג שינסה להציל את הג'וק כי גם לו מגיע לחיות ואף אחד לא טוען שהוא לא אמפתי...וכשהייתי ילדה פחדתי נורא מחושך ולפעמים גם היו נכנסים לי לחדר חרקים גדולים ומפחידים ואפילו פעם אחת עכבר וצעקתי בבהלה ובכל זאת אף אחד מהמבוגרים כולל ההורים שלי לא חיבק וניחם להפך אפילו קרה פעם שכעסו עליי למה אני צועקת בין שתיים לארבע למרות שהראיתי להם את המקק הענק זוחל לי על המיטה. המקסימום שהם עשו זה להרוג אותו למרות שהם לא אוטיסטים, רק אנשים רגילים מתפקדים חברתית ובכל התחומים. אולי הורים לא רגישים או "קרים", אבל לא אוטיסטים

 

[arana1]

דווקא אלה הכי אמפטים הם גם הכי קרים

הם מגיבים מיידית על אותות מצוקה אבל בטווח הארוך או אפילו אחרי כמה רגעים אלה בדיוק אותם אנשים שיפגעו בך בצורה הכי קשה בגלל שהאינטרס שלהם פתאום השתנה
ואנשים הרי חיים די בנפרד את המישור הרגשי מהשכלי
כן
אנשים זה דבר מורכב

 

[אמא חמסה]

אף פעם לא הבנתי איך אנשים שהם גדולים מאוד

גם אם הם קטנים, יחסית לג'וק ולמה הם צורחים ומפחדים כאילו ראו שור משתולל, שזה באמת יכול להיות מפחיד.

אבל כשאני ראיתי ילדות או ילדים בכיתה שלי רועדים מפחד ועולים על הכסאות ותפסתי את הג'וק וזרקתי אותו לחצר, גם התייחסתי אליהם אחר כך. הפחד שלהם היה נראה לי מוגזם, אבל הסתכלתי עליהם, שאלתי אם הם נרגעו, למרות שזה קצת הצחיק אותי כל הפחד המוגזם הזה.

וגם הילדים שצוחקים, מתייחסים, ומראים שלדעתם זה מפחיד.

אין לי אפשרות לדעת, אם הניד ראש של הילד הביע זלזול בפחד שלהן, או שהוא הביע מחשבה שלו על משהו אחר שעלה לו בראש בדרך אחרת. או שהוא שמע קול, שלא נקלט בכלל בסרט (זה יכול לקרות, אם זה קול נמוך והמקרופון נמצא במקום אחר).

עד שאני אגיד לך שאני פוחדת, את יכולה לחשוב שאת יודעת לקרוא מחשבות, אבל את לא יכולה להיות בטוחה.
הרבה פעמים קורה, שאנשים שמכירים טוב אחד את השני, יודעים מה השני חושב.
או יותר נכון, חושבים שהם יודעים, אבל אנשים יכולים להיות מפתיעים, וזה לא תמיד נכון.
אין מבחינתי דרך להיות בטוחה שאת צודקת, אם האדם השני לא מאשר שאכן זה מה שהוא חשב.

 

[ענתנוי]

זה עיוורון

"עד שאני אגיד לך שאני פוחדת, את יכולה לחשוב שאת יודעת לקרוא מחשבות, אבל את לא יכולה להיות בטוחה. "

אם אין לך את היכולת להרגיש דברים בלי לשמוע אותם נאמרים במפורשות במילים אין לך גם את היכולת לשפוט אחרים שטוענים שיש להם יכולת כזאת.

זה כמו אדם שלא מבין כלום במוזיקה ומתיימר לשפוט יצירה מוזיקלית.


אין לך את הכלים, את הידע או בכלל את היכולת להחליט בנושאים האלו ולכן האפשרות היחידה שעומדת בפניך היא פשוט לקבל את הדברים - "אל תשפוט אדם עד שתגיע למקומו".

 

[אמא חמסה]

יצירה מוזיקלית כולנו שופטים.

קונים או לא קונים דיסק, הולכים או לא הולכים להופעה.

לא צריך להבין במוזיקה כדי להחליט אם לקנות או לא.

אני לא מאמינה בקוסמים למשל או בכל מיני באבות, שטוענים שהם יודעים לקרוא מחשבות.
ואת אומרת, אין לך את הכלים, ובזה פסקת שזהו, אי אפשר בכלל לבדוק את מה שאת אומרת.

נתחיל בזה שנראה אם את תדעי מה אני חושבת אם תפגשי אותי, למשל.