תרבות נמוכה - מה רע?

nutmeg

New member
אז מה?

מה נבהלת שנהנית מהרדוד הרדוד הזה?? אפשר פה ושם ליהנות מ"רדוד" - מבלי לחשוב שמדובר בסוף העולם, ומבלי לחשוב שמעתה, עצם זה שנהנית, מחייב אותך להקשיב רק לרדוד כקו מרכזי בחייך. אני מניחה שההנאה כללה גם הרבה מהאווירה במקום ומצב הרוח, ולא נשענה רק על אותם תכנים רדודים שסונטזו על פי מטר רץ. [לדוגמא הפורום הזה... על כל תרבותו וכובד ראשו, לא היו לנו פה לא מעט רגעים של רדידות כיפית לאללה?]
 

hillelg

New member
את ודאי לא מתכוונת לדיונים כבדי ראש

אודות לורדים וטושים, כולי תקווה.
 

lexigali

New member
ארביטר אלגאנטיה

טל, בזמנו צרפתי את המאמר הזה לחיזוק דברי בויכוח עם אחיך היקר בנושא קול המוסיקה. שעתו של המאמר הגיעה שוב, ואני שמחה שהוא נשאר במשפחה. (קונטרול + שיפט ימני ליישור לימין.) המאמר הזה (של יהודית אוריין) קצת קיצוני, אבל אני בהחלט נוטה לצדד ברעיונות המרכזיים בו.
 
מה הפואנטה?

יהודית אוריין שוטחת את טענתה שיש אמות מידה אובייקטיוויות למה שיפה ומה שראוי, ורוצה למנוע את ההמון מלצרוך יצירות לא ראויות. יופי! נותרת רק שאלה אחת לאחר קריאת המאמר: למה? למה היא סבורה שיש קריטריונים כאלה בכלל? יהודית אוריין יודעת להתבטא ברהיטות אבל הדעות שלה הן בעיקרן דעות של "ככה זה", ברור מאליו שיש תרבות נעלה יותר ונעלה פחות, ברור לה שניתן להבדיל ביניהן ושיש לעשות זאת, ולא חשוב למה. ככה זה. ברור מאליו.
 

מוגג

New member
גבוה ונמוך

יש לי הרבה מה לומר על הנושא אבל אני לא יודע מה בדיוק אני רוצה לומר. לדעתי, אין קריטריונים ברורים מהי תרבות "נעלה" ומה "נמוך". ברור למביני מוזיקה כי היצירות של בטהובן מורכבות יותר מיצירתו של קובי אוז ושרית חדד פחות מגוונת מהביטלס. אבל, גם הביטלס בזמנם נחשבו לתרבות נחותה הפונה לבני הנוער וההמונים. היום ניתן להבחין ביתר בהירות בשיריהם ה"קלאסיים" לעומת שירי פופ קליטים שנוצרו כלאחר יד. הרבה מהשיפוט התרבותי שלנו נובע מהעדפותינו האישיות שהן תוצאה של חינוכינו והרגלינו. "אבנייבי אובהבב" אינו שיר עמוק ובכל זאת הוא פחות "מפריע" לי מ"תלך כפרה עלי". וגם "שיר שיר עלה נא בפטישים נגן נגנה" חסר כל עומק ובכל זאת אף אחד לא יעז להכתירו כתרבות נמוכה. למה? על כך בהמשך. ערב פז.
 
כבעלה של מורה

ואחיו של מורה לשעבר אשאל שאלות מנחות לקראת המפגש הבא: האם יצירה מורכבת יותר היא בהכרח גם "נעלה" יותר? האם העובדה ש"תלך כפרה שלי" צורם לך (ולי) צריכה להוות קריטריון? האם העובדה שיצירות סטראווינסקי נשמעו צורמות לאנשי תחילת המאה ה-20 צריכה להוות קריטריון?
 

גנגי

New member
אלוהים!!! תשאירו משהו

למפגשים שגם אני אנכח בהם, טוב? אל תגמרו את כל הנושאים הטובים כבר עכשיו!
 

מוגג

New member
חשבתי שכתבת

"מפגשים שגם אני אנבח בהם.."
ארצה, ג'ינגר! (תלתי משמע)
 
יצירה מורכבת יותר

היא בהחלט יותר "גבוהה". זה לא אומר שאין זכות קיום למה שאינו גבוה, אבל בהחלט יש מקום להעריך תרבות כ"גבוהה" או "נמוכה". אני חושב שיש מקום להבדיל בין קריטריון המורכבות של היצירה לבין קריטריון ה"צורם לי". ענין ה"צורם לי" - הוא (בחלקו לפחות) ענין תלוי הרגל, בעוד שמורכבות לא תלויה בהרגל/טעם כזה או אחר. ו, כן. לא נעים לומר, אבל ה"זמר המזרחי" הישראלי, הוא ברובו ברמה מאוד נמוכה. חבל שכך אבל ככה זה.
 
שוב ברור מאליו

למה מורכבות היא נעלה יותר מפשטות? למה צרימה היא קריטריון לנמיכות? מדוע בכלל יש צורך בחלוקה הזאת ל"יותר" ו"פחות"? מה יחסר לנו אם נסתפק בחיווי דיעה על היצירה כמורכבת או פשוטה, לטעמי או לא לטעמי? ולגבי הזמר המזרחי: אני לא רואה דרך לצרור בחבילה אחת את אבנר גדסי. אביהו מדינה ודקלון מצד אחד, יחד עם שרית חדד, אבי גולן ועופר לוי מן הצד השני. ההשפעות המזרחיות לא הופכות אותם לזרם אחד... ...לטעמי.
 

Mנטה

New member
הנה כיסא מצד אחד, כיסא מצד שני ו...

הופס נפלתי
. אכן חשוב בעיני להבחין בין תרבות גבוהה ונמוכה אבל לצורך הענין, במידרג של הזמר המזרחי, ברור שגדסי, דקלון ומדינה הרבה יותר גבוהים משרית חדד ודומותיה.
 
המשותף והמבדיל בין שנינו

לשנינו נודעת חיבה יתרה לגדסי, מדינה ודקלון וחוסר עניין באחרים שהוזכרו (כולל אייל גולן שאת שמו שיבשה המכונה), זה המשותף. את מדרגת את האהובים עלייך כגבוהים ואת הצורמים לך כנמוכים, זה המבדיל.
 

Mנטה

New member
אני לא מסכימה אתך, אבל זה סוג ויכוח

שמבחינתי נועד מראש לכישלון. אין לי נימוקים טובים בו. אני חושבת שזה ענין שמבחין בין בסיס תרבותי איתן כמאפיין אישיותי ובין חוסר בסיס שכזה. ואני מודעת לגועלנפש שבלהגיד דבר כזה. בכל אופן הטקסטים והלחנים של דקלון, מדינה ושות הרבה יותר מעניינים, מורכבים, השפה יפה יותר, התכנים שווים משהו, זה ברמה אחרת. אני לא חושבת שמורכבות היא בהכרח טובה יותר מפשטות. אבל אני כן חושבת ששיר עם מסרים קלישאתיים הוא לא שיר טוב. אני אתן דוגמה לאמנות גבוהה פשוטה מאוד: הציורים של מונדריאן. אם בוחנים את תהליך עבודתו של מונדריאן רואים שהוא הגיע מציור ריאליסטי מהסוג הקלאסי עד לעבודות המופשטות שלו של ריבועים שכל ילד יכול לצייר. ואותם הריבועים תלויים במוזיאונים ששווה לנסוע לחו"ל בשבילם. זאת אמנות גבוהה בגלל הפשטות שבה. לעומת זאת, כולנו מכירים אמנים שמסתבכים ברשת של שפה מורכבת או גבוהה מדי ולמעשה לא אומרים כלום, או פלצנים או כל דבר שאיננו אותנטי אלא בעצם הוא הבנה לא נכונה של התרבות. או "איך להשתמש במלים יפות על מנת להגיד שום דבר ולזכות בהמון הערכה". אדם, כמו שציינתי בהתחלה, עם בסיס תרבותי איתן ידע להבחין בין כל אלו ולזהות מהי אמנות גבוהה ומהו חרטא. יש סוגות שלמות של תרבות, כמו למשל תרבות הפופ, שלא אמורות להיות בכלל גבוהות וזה סבבא. אבל גם בתוך עולם הפופ יש מדרג איכותי.
 

גנגי

New member
ושות' = גדסי, לא?

ואכן כידוע הטקסטים של שות' עמוקים מיני ים. לדוגמה: לגור בדירת פאר לחשוב שאתה מיליונר להתעורר אחר הצהרים ליד נערה או שתיים מכונית בצבע אדום לשיר שירי אהבה ושלום לטייל בחוצות העיר להכריז אני ראש העיר לא לעבוד לעולם לא לשרת שום אדם רק הראש בעננים מטפס שם במרומים אשליות להפליג למרחקים לשוט בכל הנמלים לטייל בפאריס או ברומא לחיות כמו קזנובה אשליות, אשליות רבות אך רובן אינן מתקיימות שם אולי בחלומות האשליות היפות מתגשמות אז אם טעיתי פה ושם במילה אני מתנצלת, זה הכול מזכרוני הדלוח. ובכל זאת, למרות שאני מבינה את הכאב שממנו נובעים הדברים שבשיר, לקום ולהכריז "בכל אופן הטקסטים והלחנים של דקלון, מדינה ושות הרבה יותר מעניינים, מורכבים, השפה יפה יותר, התכנים שווים משהו, זה ברמה אחרת."... נו. אז אני מבחנה שזו דוגמה לשפה יפה, טקסט ולחן מורכבים ומעניינים ותוכן שווה. יופי.
 
למעלה