תרבות הדיון

[הורסמאן]

תרבות הדיון

מישהו מוכן להסביר לי מהי? (בהקשר של הפורום) מועלות כאן לעיתים טענות שזה לא "פייר" להתדיין על דוגמאות אישיות. אני לא קורא טענות כאלה כאשר מדובר בהתרברבות אישית, משום מה הן מועלת רק כהתגוננת מביקורת. לא מצא חן בעיני גולש מסויים כשלדעתי הוא כתב שטויות, אך זה לא מונע מחצי הפורום ואישתו לכתוב שלא מוצא חן בעיניהם מה שאני כותב. בתקופה האחרונה שלוש גולשות טענו ש"תרבות הדיון" שלי מבריחה אנשים. בתקופה שלא כתבתי כאן מספר שבועות הפורום גסס, כעת הוא תוסס. גולשת אחת טוענת שאסור לבקר הודעה מסויימת, תוך שהיא מבקרת באותה הודעה. רבותי, תרבות דיון היא דיון חופשי. כל זמן שאיש מאיתנו לא מנבל את פיו, מאשים בהאשמות שווא, או מתבטא בגזענות, תפסיקו לבלבל את המוח על תרבות דיון, רק מפני שלמי מכם אין מה לתרום לדיון עצמו.

 

[הורסמאן]

אופפפססססס

גבירותי ורבותי - כמובן.

 

[popi199]

הבעיה איתך

שאין לך שום תרבות דיון. דיון אצלך זו פשוט התנפלות על הצד השני בלי שום שסתום מסויים של טאקט שנמצא אצל רוב האנשים המבוגרים...אפילו שזה פורום - אפשר לומר דברים בלי שהם יהיו מעליבים ועדיין לשאול מה שרצית ואתה יודע מה, אולי אם היה לך קצת טאקט היית מקבל תשובות לעניין. הצורת דיון שלך מזכירה לי ילדים בגן שכשהם רוצים להציק למישהו הם נעמדים מולו ולא נותנים לו ללכת לא שמאלה ולא ימינה. אני משוכנעת שלא כל הרובים אצל אורי פלג הם א' א' ויש אפילו כאלה שהם בטוח על הפנים. אבל אתה יודע מה, גם בכנות יש את זה, גם באלונים וגם אצל אניטה ברכיבה הטיפולית! אני מכירה מישהי שלא רוכבת טובה בכלל שעברה כנות והיום מדריכה, ככה זה בקורסים בארץ..תמיד יש את אלה שהם על הפנים ומקבלים אותם בכל זאת בשביל לסגור מכסה- גם פה אורי לא המציא את הגלגל. תכלס, כשאנשי סוסים מגיעים לפה הם מקבלים טיפול עשרת אלפים ממך ולא רוצים לחזור לפה (כמו לדוג' ליאת שאני דווקא הייתי שמחה אם הייתה נשארת...ואולי תתפלא אבל שמעתי על ליאת המון דברים טובים מכל מיני אנשים). אני לא רוצה פורום רק עם הורסמאן עם כל הכבוד, הפורום לא תוסס, אתה פשוט חזרת לפוצץ אותו עם ארס. ועכשיו למנהלות, אני ממש לא מבינה אתכן, לפני מס' ימים היה פה שרשור על הודעות הזמנה לפורום, למה שאנשים יבואו לפה אם אתן נותנות להורסמאן פשוט להציק לכל איש סוסים שנכנס לפה.

 

[jgut]

הנושא אכן טופל

 

[רוזי וקיידי]

אני אישית לא תמיד מסכימה עם הורסמן

אבל אני מודעת לזה שהוא אדם בעל נסיון רב בתחום ויש לו ידע רב,גם אני לא תמיד אוהבת את התגובות שלו אבל זה פורום חופשי ואני חושבת שכל אחד יכול לכתוב את מה שהוא רוצה. אני לא מאימינה שהורסמן מנסה לפגוע במישהו פשוט הוא כותב את דעתו.אני אישית תמיד נהנת לקרוא את מה שהוא רושם.

 

[dixie chick]

כל דיון שנעשה תוך כבוד והקשבה

הוא דיון פורה ומעניין כל דיון שנעשה תוך כדי השתלחות הוא כבר התקפה ולא רצון למידע באותה מידה אפשר היה להגיע לאותן תשובות גם במקרה של בקשה ולא רק במקרה של התקפה, ואולי גם לרדת לעומק העניין ופשרו, גם אם לא מסכימים יש מקום לדיעות שונות וכן, יש דיעות שונות בעולם, ואין "אמת אחת נכונה". ההרגשה היא החשובה לדיון וההרגשה היא שלא קרה עוד בפורום שאמרת "יפה סבבה" או "בסדר", וההסכמה וההבנה (בכל נושא) היא מעבר להשגתך... ההפסד כולו שלך אני חושבת שהפורום כבר למד לדעת שאין להתייחס ברצינות יתרה להתקפות שלך כי הן מאוד מגמתיות, אני חושבת שאת המטרה העיקרית שלך (להעביר את הפואנטה שלך ולהיות צודק) פיספסת כבר מזמן.

 

[הורסמאן]

דווקא לא

אני צודק כל זמן שאף אחד לא הוכיח שאני טועה. ואני אגלה לך סוד קטן, בניגוד להרבה שכותבים כאן, אני לא נוהג לכתוב על דברים שאינני מבין בהם.

 

[תםטםOHIO]

פליפרית, הורסלאבר,האני,מנהלות, כולם

ולמעשה את מעלה כאן ומסכימות איתך גם הורס לאבר והאני משהו שחשבתי עליו המון זמן - הורסמן עושה את החיים קשים אבל הוא מעניין, מצד אחד הוא פוגע ומעצבן אבל הפתרון לזה הוא לדעתך ולדעת אחרות התעלמות. אני מנסה להסתכל על מה שכתבת ועל מה שניסיתי לעשות תקופה מסוימת - הוא מעצבן/פוגע/עושה את החיים קשים. בתגובה עלי להתעלם אך הורסמן ממשיך לעצבן ולפגוע, אני אמשיך להתעלם, הורסמן ממשיך לעצבן ולפגוע, ואילו עלי להגיב לכך בהתעלמות. בואי נראה, הורסמן גם מעניין, ז"א שיש כנראה משהו במה שהוא אומר, הורסמן טוען לרוב כי הוא אינו מתווכח במה שאינו מבין, לעומת זאת במשך שנה הורסמן התווכח על זויות טילוף אך אינו מכיר את צורת עצם הפרסה, ואף אינו יודע מהו הקוריום. ז"א, הורסמן לא מודע לכך שגבול הידע שלו הופך את הדיון לווכחנות פוגעת ומעצבנת כי הדרך היחידה המוצעת להתמודד מולו היא להתעלם. דעתו של הורסמן חשובה מאחר והיא מייצגת נסיון ותפישת עולם מסוימת בתחום הסוסים, אך היא לא הדרך היחידה ולא נועדה להציג בבוז שום תפישה אחרת. לכן, איני חושבת שראוי למחוק הודעות, או למחוק משתמשים על דעותיהם אבל גם לא מסכימה להעמיד את עניין הקוראים או את ענייני שלי מול פגיעה חוזרת ובוז לתפישת עולמי ולהשגיי ולהתעלם מכך. ועוד דבר - הורסמן מציג לא פעם הערות נוקבות באופן שמשאיר את המתדיין איתו הלום. דוגמא לכך מהדיון עם אורי פלג שגרמה לחסימה של הורסמן היא תמונת הדורבן שנלקחה מהסרט. אני לא סבורה שהסוס מצולק, שפשוף על אזור הכתמים אינו צלקת ואני לא בטוחה שאפשר מהסרטון לבדוק את התמונה. אך הרושם שהמילה צלקת השאירה, השימוש המכוער בסרטון או בתמונה הוא לדעתי לא כדין והדרך בה הנושא הוטח בפני אורי בדיון הזה לא ראויה להתעלמות. יותר מזה, אישית אני מתעבת דורבנות. הייתי שמחה לו אורי לקח לתשומת ליבו. אך זו התממות לפחות מצד הורסמן ושאר המשתתפים אם לא צביעות מוחלטת, כאשר רוב הספורט על סוסים נעשה עם דורבנות. ונכון, יש לדורבן תפקיד ושימוש, כל אחד לפי ראות עיניו משתמש בו לאחר שהרגל מתיצבת ורמת האימון עולה והוא יכול לשמש כסמן תקשורתי, מדויק יותר וכו'. הייתי שמחה לו אורי ואחרים לא היו משתמשים בדורבן מאחר ואני יודעת שאפשר לעשות בלעדיו, ובלי עזרים אחרים שעלולים בסוס את אותה העבודה בדיוק ויותר טוב עם השקעה של מעט יותר זמן. שימי לב - יצאתי פה מהנושא של "הדיון על ההתעלמות מהורסמן", כדי לנקות את שמו של אורי בעניין הדורבן, כדוגמא לזה שאי אפשר להתעלם מהערות כמו " הותרת צלקת, שסעת את העקבים וכדומה." את חושבת שאפשר להתעלם מכך? את התעלמת מכך? ואם אני אכתוב עליך שאת מדריכה גרועה שפוגעת בבטיחות התלמידים ומסכנת אותם גם תתעלמי מזה? או שאת רוכבת באלימות ועושה נזק לסוס שאת רוכבת עליו? וכל זה על סמך קריאה של הודעה אחת שכתבת על ההדרכה שלך או תמונה שמצאתי מלפני שנה שבה את נתפשת מושכת לסוס בפה? לא נעים נכון? מעניין? אולי. יש לי הסמכא ואת הנסיון לעמוד מאחוריו ובמקרה שלי לעומת הורסמן גם קצת יותר שקיפות לסמכא הזו. ובכל זאת, אני הייתי לוקחת את ההנחה שאני לא מכירה אותך, לא מעוניינת להלבין את פניך ובכלל לא בטוח שזה נכון. אבל לו דברים כאלו נכתבו הם מותירים משקע בך, ובקוראים אחרים בפורום, ואני לא בטוחה שאם זה היה קורה במשך יותר משנה היית מוכנה עדיין להתעלם או שהיית פשוט יוצאת לעשות מה שאת יודעת לעשות הכי טוב - להדריך ולרכב רחוק מאד מרחבי הפורום שמאפשר רדיפה פוגעת כזו לאורך זמן ומצפה ממך עדיין להתעלם כמו איזה כבשה בשטח.

 

[תםטםOHIO]

הבהרה

השיר "עכשיו אני" של ארקי דוכין לא נכתב כאן כ"שמחה לאיד" . כמו שאני קוראת אותו זה שיר ציני.

 

[תםטםOHIO]

ת.ד

לפני כמה ימים הפנה אותי הדר´ צחי נבו לפורום לקרוא כי הזכירו את שמי. אני רוצה לציין את הסיבות שאינן ברורות (מלבד זמן) מדוע איני כותבת עוד בפורום. לאורך התקופה שכן כתבתי הצגתי תפישה שונה לגבי אחזקת סוסים ורכיבה עליהם. את השונות הזו היה קשה מאד לקבל וגם לי לא היה פשוט להציג את התחושות שבקשר שלי עם הסוסים. זה הביך אותי. וגם העמיד אותי במצב שבו היה עלי להציג את תפישת המציאות שלי מול מציאות מקובלת יותר, בעיקר בויכוחים מול הורסמאן אבל להעמיד אותה בפני ביקורת לפעמים קוטלת ולפעמים משבחת. חלק מהביקורת היה בונה. אני חושבת שעמדתי באתגר הזה באופן סביר ובסבלנות יחסית כשמה שעומד מול עיני היה בכנות ובתמימות הידיעה שעל אף שקשה להסביר הקשר והתוצאות שמול עיני קיימות במציאות גם אם אינן מקובלות. הצגתי רכיבה ללא מתג והסברתי את הידוע לי על הנזקים שמתג גורם. וגם, כיצד ניתן להשתמש באוכף ללא שלד עץ כדי להקל על המשקל ועל נקודות הלחץ בגב הסוס. הצגתי שיטת אחזקה שמנסה לקיים עבור הסוס את התנאים הטבעיים ונמנעת ככל הניתן מהתערבות פוגעת ועדיין לקיים יחסי גומלין בין אדם ומטרותיו לסוס ואורח חייו. קראתי את הביקורת ובדקתי לעצמי ובאופן אישי בסה"כ המשכתי באתגרים שהצבתי לעצמי. הויכוחים שהיו כאן במהלך הדיונים לא היו נעימים, בין היתר, הורסמן, אשף דעת הקהל, השתמש בטכניקות של הצבת תמונות באופן נלעג, השתמש בביטויים מלעיגים סטייל דיגידם דיגידם מהדיון הנ"ל וכו´. התמודדתי עם כל אלו תקופה ארוכה משום שהנושאים שהצגתי היו חשובים לי ותחושתי היתה שהורסמן מצליח לפגוע בהעברה של המסר החשוב שהיה לי בכנות ובתמימות להעביר. הורסמן מצידו, בטוח בדרכו הוא לא יכל להפסיק להתווכח כנראה מאותן הסיבות. אני רוצה להבהיר שאת המטודת טיפול שהורסמן מעדיף אני מכירה מילדות. אני בחרתי בדרך שונה לאחר יותר מ 15 שנים של הליכה בדרך המקובלת לרכיבה ולטיפול. עוד מעט השנים בהן אני מטפלת ורוכבת באופן שונה מהמקובל ישתוו לשנים שלא. זאת דרך מצוינת ובעלות תוצאות מצוינות עבורי. והדיון שדי מהר הפך לויכוח נמשך למעלה משנה וגרר איתו שעות רבות חלקן מיותרות חלקן מעמיקות ומלמדות עבור אני מקווה כל המשתתפים. ולכן בעצם המשכתי לכתוב, ולרוב בתחושה קשה ולפעמים בחוסר אונים מול המתקפות נגד של הורסמן ולפעמים כי קשה היה לי להסביר או להעביר את התחושה. וגם כי זה כנראה מיצה את עצמו הגבלתי את הנתונים האישיים שאני מוכנה לספק או לפרסם מתוך רגישות לבעלי החיים שלי. - מתוך חשש להעמיד אותם ואת ההצלחה שלי איתם לאור הביקורת. התחושה שלי לגבי הפורום הזה כשעולה נושא של תרבות דיון, היא שהרבה מאד הוא שחור או לבן. זו גישה שקשה לי מאד איתה. הדברים לא יכולים להיות רק או זה או זה, ולא רק אם את/ה עכשיו אהובים ויום למחרת נלעגים. או ספורט אחד נכון ומוצלח ואחר לא. או גישה לסוס כזו מקובלת ואחרת לא. או התרומה האמיתית לאהבת סוסים גם אם אינם מנצחים או אם הם נמצאים בשיקום וגיבוש עשייה רצינית והשתתפות בנושא הזה, או פרגון והתעניינות אמיתית, או כתיבה לגופו של עניין ולנושא - לדוג´ תשובה לשאלה ברמה הפשוטה ביותר, שאלות הן חשובות מאד, יותר מהתשובה במקרים מסוימים. וגם כבוד הדדי ותחושה של מיצוי עצמי, שבלעדיהן ההשתפות בפורום היא תפלה. מה שעוזר לאתחושה הזו היא השתתפות בדיון ולא תחוה של לקיחת צד אחד מול צד שני. אני חושבת על התגובה הזו יומיים, לא רוצה לצאת צודקת יותר מהאפיפיור, לא מצדיקה את ההתנהלות של הורסמן ולא את של הניהול. אבל, הסיבה שהפסקתי לבסוף לכתוב כי הורסמן לא השתנה בדרך הדיון שלו ואילו הפתרון היחיד שנמצא היה למחוק הודעות. וזה פספוס. כמו שכולם כאן מרגישם כאשר הודעה נמחקת, שאלה נעלמת או הסבר מועלם. נכון לעכשיו הורסמן נחסם, אני מקווה שזה יגרום לו בעתיד לכתוב הודעות פחות לעגניות גם אם דעתו שונה מהכותב שמולו. לעומת זאת, אני מאחלת לפורום ששיטת המחיקה תגיע רק עבור הודעות ספאם. המינוס הגדול הוא בכך שמה שנאמר כבר נאמר ומי שקרא כבר קרא וגיבש דעה, מי שנמחק או נחסם נמצא באי נעימות ואילו מי שהוכפש אינו יכול להגיב כיאות ולהציג או להשפיע על דעה מוטעית ושאלות שנשאלו תלויות באויר ואלו שלא נשאלו מפוספסות. אולי עריכה של הודעות או יותר טוב - הבעת דיעה ופרגון שתעורר איתה יותר השתתפות. לבסוף, אני מקווה שהטון של ההודעה עובר בכתב, וגם כוונת הכותבת. לאורי פלג - מאחלת לך המון הצלחה בלהגיע לטיול המדהים שאתה מתכנן ולצלוח אותו בשלום. למנהלות - כל הכבוד על האכפתיות ועל ההשקעה הניכרת שלכן בפורום שמעידה כמה הוא חשוב לכן. וגם על לקיחת יוזמה. לPOPI - תודה רבה, אני אשמח לכתוב כשיתאפשר לי, ונעים לדעת שאת מעוניינת במה שיש לי לכתוב. מאחר וההודעה המקורית נמחקה ערכתי את ההודעה מחדש.

 

[נירזהב]

להבדיל ממך ומאורי

הורסמאן לא מנסה למכור כאן שום דבר. גילוי נאות מצידכם יהיה התיחסות לעובדה ששינכם שלחתם כאן הודעות המסבירות שתסברו יותר בקורסים ושעורים שאתם מתפרנסים מהם.

 

[תםטםOHIO]

אין לי שום רווח מכתיבה בפורום.

ולא הפקתי מעולם שום רווח מכתיבה בפורום.

 

[נירזהב]

אני קורא את הפורום כבר שנתיים

לא אחת כתבת על "השיטה המיוחדת" שאת מלמדת והזמנת אנשים לבוא ללמוד אצלך. אורי פלג עשה אותו דבר. הורסמן לא מנסה למצל את הפורום כבמה לפרסם את עסקיו.

 

[primetime1]

יפה לך גוף שלישי ../images/Emo8.gif

 

[תםטםOHIO]

לא אחת, אפס.

הצגתי את עצמי ואת עיסוקי. הזמנתי אנשים שהביעו התעניינות ואם הקדשתי להם מזמני כאשר פנו אליי ראוי היה שאקח על כך תשלום, לרוב לא לקחתי תשלום עבור ייעוץ, העברתי שעות של הסברים בפורום ובטלפון. אני מתפרנסת מהדרכה ואיני מפרסמת את עצמי בפורום. אולי כתבתי פעם אחת על השיטה בה אני מלמדת, לרוב נשאלתי בהקשרים אחרים. גם כאשר השיטה בה אני עוסקת עלתה, זה היה כתוצאה מכתבה שהגיעה לכאן לפורום. מעולם לא פרסמתי כאן מאמרים שכתבתי במקומות אחרים. ומעבר לכל זה, לו גם הייתי מרוויחה מכך, לא היה בזה שום מוטיב שלילי. עיסוקי כאדם אינו רלוונטי לדעות שאני כותבת בפורום והכניסה שלך לכיסי היא מקוממת.

 

[נירזהב]

אני מצטער

אם נראה לך שנכנסתי לך לכיס. בכלל לא ניסיתי. אני רק מציין עובדות. לא כל כך מצליח לי לחפש, במיוחד שאני עכשיו נייד עם חיבור איטי, אבל כתבת והזמנת אליך לחווה במטרה עיסקית. זאת דוגמה אחת. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=382&msgid=35365687&FlagSybase=1 הורסמאן אף פעם לא ניסה למכור בפורום שום דבר.

 

[תםטםOHIO]

מטרה עסקית?

תקרא את כל השרשור, זו פעם ראשונה שנכנסתי לפורום, ברכתי אותו (כי ראיתי רק 8 עמודים לא ידעתי שיש ארכיון...) שיתחדש והזמנתי לייעץ, כתבתי שאני מדריכה ואני מכפר אביב, 2 אנשים שאלו היכן זה כפר אביב ומהי החווה וקיבלו את התשובה שקישרת אליה. תחפש עוד, אני גם הזמנתי אנשים לראות את החווה, ואני בטוחה לכן שאם שאלו אותי, עניתי. אתה יודע מה, כרענון, יתכן והיו אנשים שנכנסו לפורום וביררו על חוות לרכיבה באזור שלי, אני בטוחה שהמלצתי על זה בנוסף לכך שבאופן קבוע ממליצים על חוות אחרות. בין זה לבין להציג את דעותיי יש הבדל ואין ולו טיפת קשר. אולי נהפוכו, מאחר ודעותיי שונות מהמקובל יש בעיה בתיאוריית הקונספירציה שאתה מלביש עלי. דעותיי יכולות רק לפגוע בי כשאינן מקובלות. בקיצור, לו מטרתי היתה לפרסם את החווה דרך הפורום הייתי משקיעה במודעה בצד ולא מבזבזת שעות רבות בויכוחים שחשובים לי. מעניין מאד שבמשך שנתיים לא כתבת דבר בפורום אבל מאד בוער לך "למצוא את העובדות" לגביי בפורום דרך הנייד שלך. אני מניחה שזו התרומה החשובה שלך לדיון בפורום סוסים.

 

[נירזהב]

ראשית כל

את רואה שכן פרסמת ואפילו בהמשך התנצלת שאת לא רוצה לפרסם בפורום ושיפנו אליך במסרים. ואת בעצמך מסכימה שאמרת אותו דבר בעוד מקומות. את גם גייסת תרומות בשביל הסייח בפורום. זה מצויין שיכולת וזה גם מראה שיש לך סיבות טובות לכתוב בפורום. את כתבת ש "יש לי הסמכא ואת הנסיון לעמוד מאחוריו ובמקרה שלי לעומת הורסמן גם קצת יותר שקיפות לסמכא הזו" אז אם שקיפות אז שקיפות עד הסוף. אני לא מתכוון לענות לך על זה יותר, כי זה נראה לי מיותר ומראה לי שמיצינו את הנושא.

 

[תםטםOHIO]

אכן מוצה,

לא פרסמתי, לא רואה תשובה לגבי איפה אני גרה ומה אני עושה פרסום, זה כמו שכל אחד אחר רושם על עצמו ורלוונטי לחלוטין לפורום הזה. לא כל דבר בעולם הסוסים פועל על אינטרס כספי, תרומה עבור סייח או כל חיה אחרת לשיקום היא רלוונטית או צריכה להיות רלוונטית לכל אוהב סוסים ובודאי שמעולם לא הגיעה למטרת אינטרס אישי לשימוש בכסף. אני מקווה שתשתתף בפורום שלא רק בענייני האישי אלא גם בנושא הסוסים המרכזי לו.

 

[נירזהב]

תרומה שנכנסה לכיסך

ובזכותה יכולת להוציא את כספך האישי על דברים אחרים מעידה על אינטרס כספי מובהק. אני לא מנסה בכלל "להכנס לך לכיס", את פשוט עוטפת אותי איתו.