תראו לאן הגענו

[taro]

זה מתחיל לעייף

לטענות, פנה לאלוהים, לא לרבניםץ ואם כבר תבוא בטענות לאלוהים, אל תשכח שרצח הינה אחת מעשרת הדברות, ושהמשנה והתלמוד עוסקות בברור בהוצאות להורג. מה לעשות שלחג יש מנהגים, ושאין חג שהמנהג שלו הוא איסור הרצח? לא ראיתי רבנים רצים למקרופונים כדי לגנות אכילת עוף עם גבינה. אתה ראית? ראיתי אותם רצים כדי להראות כמה גרגרני הציבור החילוני, ולא יותר מזה. מה לעשות, שלמקרופונים צריכים לרוץ אלו ש"לא תרצח" נתפס אליהם כפרי המחשבה האנושית?

 

[סייברדין]

אכן מעייף

אם לדעתך גינוי אכילת עוף בגבינה וגינוי רצח הם שווי-ערך...

 

[taro]

זה מתחיל להיות מגוחך

נניח, שאדם המשייך עצמו למחנה מרצ פוגע באדם המשייך עצמו למחנה הליכוד. אם יוסי שריד ואריאל שרון יגנו זאת, הדבר יעשה בעקבות אחת הסיבות הבאות: א) למנוע מאנשי ה"מחנה" שלהם פעולות נוספות כאלו ע"י הבהרה שהדבר פסול. ב) נשק פוליטי כדי לנגח את המחנה היריב. הרבנים החרדים לא צריכים להבהיר לציבור שלהם בעזרת מקרופונים ומגברים שהדבר פסול, הם מבהירים להם את זה בעזרת ספר התורה, אותו הם דואגים ללמד בישיבות שלהם (בצורה מוגזמת לטענתכם) ובדרשות השבועיות המתאימות. החילונים זקוקים למיקרופונים, כי להם אין שופט ומחוקק עליון, ולכן כל אחד מהם אחראי לעיצוב המוסר הפרטי שלו. באשר לטיעון השני - הרבנים לא צריכים לגנות מישהו בשביל רווחים פוליטים, ואם כן, אז הרשה לי לאמר שזהו אחר הנימוקים המגוחכים ביותר ששמעתי. משתי סיבות אלו הרבנים לא צריכים לגנות. אם קבוצת פעילי ש"ס תרצח מישהו, תתפס, ותצהיר שעשתה זאת בשם ש"ס, אזי כן, סביר להניח שהרב יתראיין, אבל רק מהסיבה השניה, ולא מהראשונה, שכן את הגינוי שלו הוא מעביר ב"לא תרצח".

 

[zeevms]

סליחה? לחילונים יש מערכת חוקים

הרבה יותר מוסרית וברורה מאשר התורה.

 

[taro]

לא נכון

הפילוסופיה האתאיסטית המודרנית ידועה בעיסוק המתמיד שלה במוסר האתאיסטי; האקזיסטנציאליזם האתאיסטי כולו רואה במציאת המוסר הפרטי, חיסולו או בחירתו את אחת החוויות העליונות, ועוסק בכך רבות. להבדיל מהאדם הדתי, שלו יש מערכת חוקים קבועה ושופט עליון, האדם החילוני הוא שופט ומחוקק לעצמו.

 

[zeevms]

לא נכון!

אני לא מבין מה הקשר למוסר אתאיסטי. כל אזרח במדינה נשמע לחוקיה ולפסיקת שופטיה, ואם לא הוא עבריין ונענש על כך.

 

[taro]

החוק הוא לא המוסר

במדינת ישראל למשל ישנו חוק האוסר על נשים רפורמיות להתפלל בכותל. עדיין אינני חושב שאתה רואה בו חוק מוסרי. לאדם החילוני אין דוגמה בנויה של חוקי מוסר; יש בכך מן החיובי ויש בכך מן השלילי. אבל עדיין, היחיד שבונה את המוסר הפרטי שלו הוא הוא עצמו.

 

[zeevms]

ואיך זה בדיוק קשור? אם קיים חוק

כזה (ואני ישמח אם תביא לי הוכחה), ונשים רפורמיות עוברות על החוק אז יש צורך לגנות אותם ולהזכיר להם שע"פ החוק אסור לעשות זאת. לגבי רצח הדבר ברור הרבה יותר. אני לא מבין למה אתה מתווכח על דבר כזה, אלא אם כן אתה תומך ברצח מיסיונרים. אין ספק שגינוי הרצח מצד הרבנים יכול להשפיע רבות על הציבור שלהם ואולי אפילו למנוע את הרצח הבא. אגב, אם אתה טוען שלא צריך לגנות, למה הרבנים גינו את הרצח של רבין?

 

[taro]

שאל את אתר חופש

הוא ישמח להפנות אותך לחוק שחוקק. ואם אתה רוצה דוגמא אחרת, חוק איסור הפעלת אוטובוסים בשבת. אני מניח שאין זה מתיישב בקנה מידה אחד עם המוסר שלך; הרי גם בגרמניה הנאצים נחקקו אי אילו חוקים. אני לא מתווכח על הלגיטימציה, אלא על הצורך בגינוי. אני לא רואה צורך בגינוי כזה, שכן הציבור של הרבנים האלו זוכה לשמוע אותו בדרך עקיפה כל שנה בקריאת הפרשה המתאימה. א) רוב המגנים היו ציונים דתיים, שחלקם הגדול הוציא דין רודף. ב) מטעמים פוליטים כמובן, כדי לטהר את הציבור הדתי בעיני הציבור החילוני.

 

[zeevms]

אם אתה מסכים ללגיטימציה, אני

חושב שבנושא חשוב כמו רצח אדם ראוי שהגינוי יהיה באופן ישיר ובסמוך למקרה, ולא באופן עקיף פעם בשנה. אז אתה אומר ששאר הרבנים (הלא ציונים) תמכו ברצח וגינו אותו רק בגלל התדמית?!?!

 

[taro]

שוב

אין לי סיבה לגנות את הרצח, שכן הציבור שלי יודע שזה אסור. לא, אני אמור שהרבנים הלא ציונים לא תמכו ברצח, אבל מצאו לנכון לרוץ לתקשורת מטעמים פוליטים.

 

[סייברדין]

כלומר לטענתך

לא ייתכן בחברה החרדית הדבר הנקרא "הסכמה שבשתיקה"?

 

[taro]

וודאי שיתכן דבר כזה

אבל אני לא רואה איך זה שייך לכאן. הרב לא חייב לגנות זאת, והעובדה שהוא לא מגנה לא מחייבת הסכמה שבשתיקה.

 

[סייברדין]

אם אינו מגנה וגם

אינו מסכים בשתיקה, מה הוא בעצם עושה? מעלים עין? איפה האחריות הציבורית?

 

[Dorfl]

בל נתדרדר גם אנחנו לדמגוגיה

במקרה הספיציפי הזה טארו צודק. ובנוסף, נניח שדתי מסוים רצח, מי אמור להיות הרב שיגנה? הראשון שיגנה לוקח למעשה אחריות בשמו או בשם צאן מרעיתו על מעשה שזה שביצע לא בהכרח בא מקרבם. אבל בלי קשר, טוב היה אם מ-י-ש-ה-ו היה מגנה. הציבור הדתי היה מקבל אצלי נקודת זכות משמעותית אם מישהו היה קם ומגנה.

 

[סייברדין]

לחלוטין לא

השלכות לקיחת האחריות כביכול לפשע מחווירות לגמרי לעומת השלכות אי-התגובה.

 

[taro]

ולמה?

הרי כל רב שמלמד שאלוהים אסר לרצוח אומר מה דעתו על רצח. התורה היא הגינוי שלו. שלא כמו החילונים, הוא לא נדרש למסך תקשורתי לשם כך.

 

[סייברדין]

תלוי, כמובן, איך הוא מגדיר "רצח"

 

[taro]

אפשר להגיד אותו דבר על גינוי ל"רצח"

 

[zeevms]

כל הרבנים חייבים לגנות זאת בפני

הציבור שלהם בדרשה השבועית.