תראו לאן הגענו

[אנדרי ז]

תראו לאן הגענו

ילד בן 14 חילק חומר מיסיונרי נוצרי בירושלים ונדקר! עוד לא שמעתי איזה שהוא רב נאור שמגנה את זה. זה כנראה החינוך שהם מקבלים.

 

[taro]

למה הם צריכים לגנות את זה?

הם לא צריכים לגנות מה שעושה כל ירא שמיים. גינוי נועד לשם פוליטיקה, ואין שום טעם פוליטי לגנות את הפעולה הזו. גינוי גם יכול לשמש כלי אצל מנהיגים חילונים שהציבור שכפוף להם אינו כפוף לחוקים ברורים ומובהקים, אבל איסור רצח, ועוד של גוי, הינו דבר מובן מאיליו. הם גם לא מגנים כל חילול שבת שנעשה, למה שיגנו את זה?

 

[אנדרי ז]

אדם כנראה דתי ביצע דקירה

ולטענתך לא צריך לגנות אותו? צריך אולי לחכות לדקירה הבאה? לחכות שהמיסיונר הבא אולי כבר יירצח?

 

[taro]

לא, לא צריך לגנות אותו

צריך לגנות אנשים חילונים שמרביצים לערבים ברחוב. למה? כי לאנשים החילונים אין חוקים כתובים משמיים, ולכן המנהיגים שלהם נוטלים על עצמם את ההבהרה שהדבר הינו אסור. לאדם הדתי לעומת זאת, ברור שרצח הינו דבר אסור בכך שזה כתוב בתורה. התורה היא הגינוי שלהם. חוץ מזה, אם הם היו צריכים לגנות כל פעולה שנעשתה נגד חוקי התורה, הם היו עסוקים עד מעל לראש. גינוי נועד לצרכים פוליטים, כמו למשל גינוי תנועת המזרחי על חג הקיל. על אחת מעשרת הדיבורת אין בכלל טעם לגנות. אגב, אתה מצפה שהם יגנו פעולה פעולה שאפילו לא ברור מי בצע אותה?

 

[אנדרי ז]

פשוט חבל על כל תגובה נוספת שלי...

 

[taro]

זו לא בושה להגיד "אין לי תגובה"

 

[אנדרי ז]

לדברים כמו שלך באמת שאין לי תגובה

מעניין מתי הפעם האחרונה לך לא הייתה תגובה.

 

[taro]

מה לעשות שבד"כ אתם אומרים דברים

שפשוט גורמים לאוזני להתפלץ, ומה לעשות שהתגובות שלי הן בינתיים תגובות, ולא אימרות כמו "אתה טפש, אני חכם". גינוי נועד כדי להבהיר לאנשים ע"י מנהיגיהם שהמעשה שעשו הינו פסול. למשל, אחרי שהכנסיה הקתולית אשרה שנים רדיפות של מינים, היה צורך שהאפיפיור בימינו יגנה פעולות כאלו ויבהיר שעל אף שהדבר אושר, הוא פסול. לעומת זאת, רצח ומרידה בגויים הינו דבר פסול שהוא מובן מאיליו; מה טעם לגנות אותו? הם אומרים לך לקרוא תורה, שם כתוב הגינוי. ומעבר לכך, מה ז"א "איזה רב"? אתה חושב שבגלל שכולם יראי שמיים הם סלט אחד גדול? הרב עובדיה לא צריך לגנות על משהו שעשה חב"דניק, דתי ציוני על מה שעשה נטור קרתא, ורפורמי על מה שעשה ליטאי. הגישה הפרימיטיבית שלכם - כולם דתיים, אז כולם אותו דבר - מעוררת גועל נפש.

 

[Dorfl]

תסלח לי

אמנם אני מסכים שתגובתך לטענתו של אנדרי הייתה לגיטימית, אבל איך אתה מעז להאשים אותנו בפרימיטיביות בגלל שאנחנו "עושים סלט" מהדתיים למיניהם? אכן, אנחנו עושים גם עושים סלט, אבל לעולם לא נתעלה מעל מורינו בתחום - הדתיים. אני בטוח שאתה בקיא בהתבטאויותיהם של דתיים שונים, בעיקר חרדים, על המגזר החילוני ותרבות הדיסקוטקים שלו. ודי לחכימא ברמיזא, מאחר ומדובר בנושא שלם שאולי אעלה בשנית בעתיד.

 

[taro]

לא אותו דבר

ראשית, ראית זרמים אידיאולוגים כזרם אחד רק בגלל מוטיב משותף המופיע בכולם, הינה פרימיטיבית, בין אם היא מגיעה מהצד הדתי או מהצד החילוני. ועכיוש להבדל - אנדרי ז´ לא אמר שהתרבות הדתית מאמינה בשמירת שבת; שהיא מאמינה באל אחד; מדבריו השתמע (ואין זה רלוונטי אם הוא התכוון לכך או לא, שכן אני לא שופט אותו כרגע, אלא את הרעיון שעליו אני ואתה משוחחים) שחרדי אחד אחראי ע חרדי אחר, על אף חילוקי הדעות ביניהם. כלומר, אין דבר שמאחד אותם מלבד אמונתם. לעומת זאת, בדוגמאות שאתה הבאת, מדובר בדיוק על האמונה שמאחדת אותם; לא על אמונה בדיסקוטקים (שכן זה הביטוי הפרקטי) אלא על אמונה בחופש. אם היית רוצה לראות פרימיטיביות דתית, אזי למשל השלחת מעשי ההגנה על האצ"ל ולהפיך (למרות שגם משה כזה יכול להיות קביל, בהתחשב בעובדה שמדינת ישראל מממנת מוזיאונים לשתי התנועות וקוראת רחובות על שמם, ולכן ניתן למצוא לגיטימציה לכל אחד מהן בעיני יריבתה)

 

[אנדרי ז]

מדהים כמה שאתה צבוע

"ראית זרמים אידיאולוגים כזרם אחד רק בגלל מוטיב משותף המופיע בכולם, הינה פרימיטיבית" - מי פה אוהב להשוות את הציונות לפאשיזם או אפילו גרוע מזה, לנאציזם? המממ... לא אמרתי שחרדי אחראי על חרדי אחר. אמרתי שכל רב יכול להשמיע קריאה מדי פעם נגד רצח למאמיניו הוא. לא שמעתי על אף רב שעשה את זה, בטח לא בעקבות המקרה האחרון עם הנער שנדקר.

 

[taro]

ושוב, לא אותו דבר

הציונות הרי לא אחראית על מעשי הנאצים, נכון? והנאצים לא אחראים על הציונים, נכון? אז למה שחב"ד יהיו אחראים על נטורי קרתא? ובלי שום קשר, לטענה עצמה - אתה משליך ממעשיהם של נטורי קרתא על ש"ס, ממעשיהם של גוש אמונים על חסידות גור, וכו´. לא ראית אותי משליך את מעשי הציונים על הנאצים ולהפיך, כיוון שהז דבר פרימיטיבי. העובדה שיש להם אותם ערכים מוסריים ואסתטים לא מאפשרת לי לעשות זאת. ומעבר לכך - נאציזם וציונות הן תפיסות אסתטיות פילוסופיות, שעה שחסידות חב"ד למשל היא חסידות "קומוניסטית" (שנאת כסף), הרי שמניפסט היסוד של גוש אמונים שונה לחלוטין. ההשוואה בין השתיים היא פרימיטיבית, כשם שלהגיד שכל החילונים - ליברלים, סוציאליסטים ונאצים - הם אותו הדבר, הינה פרימיטיבית. כל רב עושה את זה בדרשה השבועית שעוסקת בנושא; כל רב עושה את זה במערכת החינוך שלו כשלומדים לא תרצח. להבדיל מהאדם החילוני שאין לו מערכת חוקים אלוהית, ולכן צריך לרענן את זכרון הקהל שלו, האדם הדתי לא צריך לעשות זאת.

 

[נועה לביא]

אבל מה לעשות שאתה כ"כ תואם את

המשפט? (לא שאני חכמה, פשוט אתה טיפש). אפילו תתי הרמה ברוטר ("כבד", "אבגדה" וכיוב) הם לידך האוורסט (אפילו הם נזהרים לפני שהם טוענים ברצינות ולא במטרה לעקוץ שלחילונים אין חוקים או שהחוקים אצלם פחות חזקים מאצל הדתיים)... אל תשלה את עצמך, הסיבה שיש לך תגובות היא שפשוט שגם אחרי שמראים לך כמה שהטיעונים שלך תסלח לי, תת רמה אתה סותם את האוזניים, צועק "להלהלהלה" וממשיך לטעון אותם... זה שאני אחזור מליון פעם על המשפט "השמיים צהובים" לא יהפוך אותו לנכון... מומלץ למנהיגי הדת למיניהם (אני לא אומרת שחובה, אחרי הכל, לא לכל מנהיג זה או אחר יש קשר אדוק יותר מלחילוני מצוי למקרה זה או אחר) לגנות כל מקרה אלים הנעשה בשם הדת, אחרי הכל, הם (או קודמיהם) אלה שהחליטו שאסור לאכול עוף ולשתות אח"כ שוקו בשל עניין מראית עין...

 

[taro]

סייג לחוכמה שתיקה

את יכולה להמשיך לצעוק טפש כמה שאת רוצה. נחמד לראות שזה הנשק היחיד שנמצא באמתחתך. אולי אם תגידי את זה עשר פעמים ביום, זה גם יהפוך לאמת. אולי. אז בואי תסבירי לי, פסבדו-גאונית שלי, מהם החוקים הקבועים של העולם החילוני? איפה הם כתובים? לאיזה שופט עליון אתם מצייתם? לאיזה מחוקק עליון? לחוק המדינה שמשתנה בהתאם לנסיבות הפוליטיות? ועכשיו אחרי שהגענו למשפט הענייני היחיד שלך, אחרי ברברת קרקרנית, רב יכול, אבל לא צריך. נחמד שפרשת את כל הקללות שלמדת היכן שלמדת רק כדי להסכים איתי בסופו של דבר.

 

[taro]

אגב, אם את מתכוונת לנבוח את תשובך

אני מבקש ממך ללכת לשחק ברולטוויר במקום אחר. באמת שנמאס לי לראות את ההתכתשות הצווחנית שלך שאת קוראת לה "טיעון". "אתה טיפש, אתה טיפש", יופי. הוכחת כבר כמה את בוגרת בבחירת המילים, את יכולה להניח שמקלדת המסכנה שלך. אם יש לך תשובה אמיתית, את מוזמנת להגיב. אם שוב בא לך לפעור את המלתעות, אני מוותר.

 

[נעים מאד]

למה לכעוס? אולי אחרי שתקרא את זה ..

תבין אותם.

 

[נעים מאד]

משום מה הקישור לא נקלט..

טו אז הנה זה מועתק מתגובתי מעלה.. עשרת הדברות שלהם: 1.אנכי המדע אלוהיך 2.לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני 3.לעולם לא תדע את האמת (אזגזג אתכם עד אחרית הימים) 4.לא תחמוד את האמת לאמיתה הכתובה 5.לעולם תחקור אחר האמת שלעולם לא תמצא 6.דאג לתירוצים מתירוצים שונים מראש 7.לעולם אל תרים ידיים בויכוח על האמת (אפילו אם תעשה מעצמך צחוק) 8.כבד את אביך ואת אימך (אפילו אם שניהם מאותו המין והתחתנו כדת וכדין בטקס רפורמי) 9.השתדל לנהל ויכוח ארוך ומייגע תוך הוצאת דברים מהקשרם 10.האמן למוריך (המדענים) והמתן בסבלנות (יגיע מהר מאד) לסתירה/הפרכה ע"י מדען זה או אחר.

 

[נועה לביא]

אז כמו שאומר פתגם עתיק

לא נותר לי אלא לתלות את עצמי (כלבת רוטווילר חי חי חי). טארו ידידי, באמת שניסיתי לקיים איתך איזהשהו סוג של דיון ענייני, אבל מה לעשות, אפילו אני יודעת מתי לוותר. כי בשביל לקיים ויכוח ענייני, צריך (לפחות) שני צדדים. על אנשים מהסוג שלך נאמר פתגם ארמי חביב "איסטרא בלגינא קיש קיש קרייא" (חבריך הדתיים יסבירו לך מה הוא אומר). שים לב, שאני כלל לא טענתי שיש לי איזהשהו טיעון באיזהשהו עניין. סה"כ הגבתי לתגובתך לאנדריי בה טענת כי יש לך טיעונים, ובתגובתי לא ממש הסכמתי איתך ומכיוון שתחום הלוגיקה אצלך הוא כנראה "לא הכי חזק" קישרת את זה דווקא לנושא האשכול. לא בהכרח כל מה שאתה תגיד אני אגיד את ההפך (למרות שבנושא זה אני אכן לא מסכימה איתך (תחום לוגיקה בעייתי, כבר אמרתי?), אתה מבחינתך (כמו תמיד) טענת שעל הרבנים להקטין ראש, ואילו אני טענתי שלא כדאי שיעשו כך (אם כי כמובן מותר, אבל אחר כך שלא יאמרו שחשובה להם מראית עין...))... חביב מצדך שאתה מוותר, גם אני כבר החלטתי לוותר עליך (ורק שתדע, שהיו לי ויכוחים ארוכים עם חבר´ה שלא מסכימים איתי, וכל הצדדים נהנו ואני חיבבתי אותם והם אותי, בעוד שאתה, בוא נאמר, לא הכי אהוד על חבריך לשיח (אלא שעוד לא התייאשו...)). היה שלום.

 

[taro]

מה לעשות, שבסטריאוטיפ הצר שלכם

אתם הרי יודעי ההיסטוריה, הפילוסופיה והתיאולוגיה, ואתם לא מצפים תמיד שמישהו ינגח אתכם בנקודות החלשות שלכם, מה שחושף את העובדה שאתם בצעמם לא מכירים בדיוק את התרבות החילונית המפוארת שאתם מתכסים בה? אז הכי נוח זה לכנות את הצד השני בור, אבל חבל שספרי ההיסטורי וגו´ מחכים שתפתחי ותקראי אותם, ותראי מי באמת הבור. באשר לשאר התגובה שלך - ואני דווקא חושב שאת מחוסרת הלוגיקה, ושיש לי טיעונים שנענים בד"כ ב"אתה טפש אני חכם", שהחיזוק היחידי שלהם הוא "אבל זה באמת נכון". מה לעשות שאני מתווכח עם כאלו שחושבים שהם יודעים הכל, וכל מי שלא חושב כמוהם הוא טפש, מעצם העובדה שהוא טועה, והוא טועה מעצם העובדה שהוא לא מסכים איתם?

 

[yontz]

למה לא?

הגינוי נועד כדי להזכיר לציבור (המזוהה עם המנהיגים שמגנים) שהפעולה המדוברת היא לא מקובלת, ובמקרה הנ"ל היא אף אסורה עפ"י התורה. לא לכל הדתיים יש את הפרוש שלך את התורה, חלקם נאחזים בכפלי המשמעות שיש בה כדי לתת פירוש משלהם שלרצוח מסיונר זה בסדר(מכיוון שאין התייחסות פומבית ישירה למקרה ספציפי זה ע"י מנהיגי החברה הדתית). צריך שמנהיגי החברה יצעקו בקול גדול כדי להבהיר היטב שהתנהגות כזו לא מקובלת עפ"י דיני התורה כדי שמקרה כזה לא ישנה.