תמר גוז'נסקי

[Astroo]

הכל יחסי

לבריטי הדיבור של אוסטרלי נשמע עילג, וכו'.

 

[טלמון סילבר]

אז יש כללים אחידים לשפה המדוברת?

או לכל אחד כללים משלו?

בברה"מ אמרו שיש עם מולדבי וישנה שפה מולדבית.
היום כולם אומרים שאין דבר כזה.
אבל הרומנים אומרים שהמולדבים מדברים ברומנית "זוועתית".

אבל לא על זה דיברנו.

 

[Astroo]

יש כללי הטעם הטוב

אם תתחיל בשפה המדוברת להשתמש בביטויים של אלי צפון כגון ''חוששני'', יחשבו שיש לך תסמונת אספרגר.
ואם תגיד ''חמש שקל'', יחשבו שאתה ערס מהשוק.

 

[טלמון סילבר]

לדעתי אתה טועה

'חוששני' די מקובל היום.

'כללי הטעם הטוב' לא הוסיפו לנו דבר

הם סובייקטיביים בדיוק כמו שאר "הכללים" שהזכרתָ. אלי צפון כותב "יש את האדם", וצורה זו צורמת מאוד לטעם שלי. זה כמו לומר ברוסית:
jest' etovo 4eloveka
או
u menja jest' etu knigu

 

[אלי צפון]

אתה מגזים מאוד...

לא כל מי שמתנסח בשפה גבוהה ויש לו עושר לשוני, לוקה בתסמונת אספרגר. כמו כן, לא כל מי שאומר "חמש שקל" הוא ערס מהשוק. מגישי ערוץ 2 אמרו לא מעט פעמים "שלושת המשפחות", בהקשר של הנערים החטופים, ו"שלושה הנערים", "במקום "שלושת הנערים". אז מה הם, ערסים מהשוק? אם תשאל אדם ממוצע ברחוב למה אומרים "לשבת שבעה" במקום "לשבת שבע" ולמה אומרים "תשעה באב" ולא "תשע באב", אני בספק אם הוא ידע לעשות לך.
&nbsp
על כל פנים, בנוגע לקשר שניסית ליצור בין שפה גבוהה לבין מחלות מסוימות, אני אישית לא חושב שזו בושה לדבר בלשון עשירה ולעשות שימוש במגוון רחב מילים, ביטויים, פתגמים, מימרות, שאילת שברי פסוקים מהמקורות והתאמתם לנושא המדובר וכן הלאה וכיוצא בזה. לי עדיין לא ייחסו תסמונות שונות וגם לא הסתכלו עליי בעין עקומה, אבל כנראה שתמיד ישנה פעם ראשונה.
&nbsp
אני גם שמתי לב שה"עמך" ופשוטי העם מוכנים לקבל בברכה אנשים עם עברית תקנית ואף גבוהה וספרותית כל עוד העטיפה היא עממית ו'סחבקית'. מרגלית צנעני ודידי הררי מדברים בעברית תקנית, והמוני בית ישראל תופסים אותם כ"אחוקים עממיים". אין צורך גם להזכיר את מנחם בגין ששפתו הייתה מאוד ספרותית ומליצית והוא זכה להערצה חסרת תקדים בקרב העמך. אני חושב שמה שמפריע לאותם אנשים זה לא השפה הגבוהה אלא הטון המתנשא של חלק מהאנשים שמשתמשים בה. שמתי לב שברגע שמדקלמים להם בעל פה פסוקים מהתנ"ך שמן הסתם כתובים בלשון גבוהה, בהשוואה לשפה המדוברת כיום, אז הם מסתכלים עליך במבע-סוגד ובעיניים מלאות הערצה ("ואי, איזה צדיק אתה! אשריך אחי").

 

[טלמון סילבר]

אני מסכים לכל מה שכתבת, אבל אני בטוח שאסטרו לא התכוון להעליב אותך, אלא את השילוב של שפה גבוהה בשפת הדיבור.

לי אישית מפריע השילוב של שפה גבוהה עם שגיאות גסות.

 

[אלי צפון]

שלי או באופן כללי?

ישנן הרבה דוגמאות, אך לעת עתה אביא אחת. אינני יודע אם קראת את ספריו של מאיר שלו והאם יצא לך להתרשם משפתו. בכל אופן, היא מאוד גבוהה ועשירה. לעתים נוצרת התחושה שהוא כותב בכוונה כל מיני מילים מאוד ארכאיות ונדירות כדי שאנשים לא יבינוהו ועל ידי זה הוא ירגיש טוב עם עצמו. אז באחד מספריו ("יונה ונער") הופיע הצירוף "איזה יונה". וזה עוד אחרי עריכה. לי אישית זה מאוד צרם... האם סופר ברמתו של מאיר שלו אינו יודע ש"יונה" היא נקבה ושצריך להשתמש במילה "איזוֹ"? אז למרות שהטעות צרמה לעין, אני לא אבטל את יכולת הניסוח ועושרו הלשוני של שלו. "רבי מאיר, רימון מצא, תוכו אכל וּקְליפתו זרק". זה לא "או הכל או כלום". את הטוב שבמושא התורן אני מאמץ לחיקי, ומהדברים הפחות טובים אני מתעלם או מתנער. גם אצל סופרים-ישראלים אחרים נתקלתי בטעויות ובשגיאות, על אף ששפתם היא גבוהה ועשירה.

 

[אלי צפון]

וכמובן ש"י עגנון...

ששפתו, שפת חז"ל, הייתה מאוד גבוהה ועשירה, אך אבוי, על פי התקן דהיום הוא נתפס כעילג שכתב בשגיאות תחביריות ודקדוקיות.

 

[טלמון סילבר]

מה "שלך או באופן כללי"?

אם התכוונת לטינה שלי לשילוב של שפה גבוהה עם שגיאות גסות, אז אין לה שום קשר אליך. זה באופן כללי, ודווקא חשבתי כדוגמה על מישהם נקודתית, שאין להם כל קשר לפורום הזה. וזה, דרך אגב, לא רק נושא הלשון.

משונה, לא שמתי לב שמאיר שלו כותב בשפה גבוהה! אפילו המלצתי על ספריו בפני מישהי, שמנסה ללמוד עברית, כספרים קלים לקריאה!
רק כשהתחלתי לקרוא איתה את 'רומן רוסי', הבנתי שזה לא יהיה לה כל כך קל

הטעות שלי נבעה כנראה מהכתיבה השוטפת שלו, ה"זורמת" באופן טבעי.

כן, גם סופרים כותבים בשגיאות. אני לא מדבר על אתגר קרת, שעושה את זה בכוונה. צרמו לי במיוחד שגיאות שראיתי בספרי ילדים.

כמה צחקתי כששמעתי בזמנו, במקרה, ברדיו במכונית, את טקס ההשבעה של ממשלת רבין. השרים הטריים קראו את שבועת האמונים, שמן הסתם היתה כתובה בלי ניקוד, באופן זוועתי - מבחינת השפה התקנית. רק יוסי שריד הקפיד על הכללים, ואף עשה זאת בצורה תיאטרלית: כאשר הוא הגיע למילים 'כַּחֲבֵר הממשלה' הוא עשה אתנחתא משמעותית, ואז קרא בהבלטה את 'כַּחֲבֵר'

אני מניח שלא רק אני שמתי לב למצב ההיתולי הזה, כי בפעם הבאה השרים של נתניהו התאמצו הרבה יותר

 

[Astroo]

*אילגת=עילגת

 

[אלי צפון]

אתה לא שם לב שהוא כל הזמן מגמגם

ושדיבורו כבד ומסורבל? שפתו של פלוני בן אלמוני יכולה להיות תקנית או תקינה, אך יכולותיו המילוליות תהיינה נמוכות. חברי הכנסת היהודיים אולי מדברים בטעויות פה ושם אבל יכולת הניסוח שלהם הרבה יותר שוטפת ולוּ מהסיבה שהם מדברים בשפת אמם. בהחלט ייתכן שכשטיבי מדבר בערבית, שטף הדיבור שלו חופשי וחלק. בכל אופן, כמו שכבר כתבתי בעבר, טיבי הוא מהאיכותיים שבקרב ערביי ישראל, בזמן שרבים מחברי הכנסת היהודיים דהיום הם מהתחתית של התחתית. זו לא חכמה גדולה לקחת אדם מוצלח ומוכשר במיוחד מקבוצה א' ואדם כסיל ונבער מדעת מקבוצה ב', ולהשליך על טיבן של הקבוצות הללו.

 

[Astroo]

אין קשר בין גימגום לרהיטות

גימגום זו בעיה נוירולוגית.
ואיך קרה ש"התחתית של התחתית" כהגדרתך מגיעה לכנסת בתור נציגי היהודים?
זה לא עושה כבוד גדול לאוכלוסיה היהודית בארץ.

 

[אלי צפון]

אבל לא מדובר כאן בגמגום כרוני

אלא באדם שמדבר בצורה מגומגת ומסורבלת בשפה נרכשת. גם שאר חברי הכנסת הערביים מדברים ככה, בעיקר כשהם מאבדים את העשתונות. גם הח"כ הערבי התורן ששלח אותנו בחזרה לרוסיה ואוקראינה גמגם בעברית, אך כאשר הוא עמד ליד דוכן הכנסת וזימר כמה פסוקים מהקוראן כמו מואזין, לא היה אצלו שום גמגום.
&nbsp
זאת אכן בעיה שאלה הם נציגינו. אם פעם היה כבוד להגיע לכנסת ישראל ולייצג את העם, אז היום מגיעים לשם בעיקר כל מיני אופורטוניסטים שרוצים לעשות לכיסם ולביתם. זה לא סוד שרמתם של חברי הכנסת היהודיים ירדה מאוד במהלך השנים.

 

[טלמון סילבר]

למה לא? הוא ישראלי.

כשהרשימה שלו, תע"ל אם אינני טועה, הלכה לבחירות לכנסת ביחד עם חד"ש (ואז הוא העלה את הצעת החוק שהזכרתי), הצבעתי לחד"ש, כלומר גם לו.
אח"כ הוא הצטרף לרשימות ערביות סקטוריאליות, ואני מתנגד עקרונית לכל רשימה סקטוריאלית.

תוכל להציג קישורים או ציטוטים מדויקים לדברים שאתה משייך לו?

 

[shaulreznik]

אני מכיר מנהיג דגול נוסף שקידם את הנושא של זכויות בעלי החיים

http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_welfare_in_Nazi_Germany

מוסר השכל: מעשיו של פוליטיקאי נמדדים לפי מכלול הדברים

 

[Helio]

אף אחד לא מושלם

 

[טלמון סילבר]

אתה מציע להרשות התעללות בבעלי חיים?

 

[shaulreznik]

אני מציע תחילה לדאוג לבני אדם

מה שתמיד אפיין את הקומוניסטים ואנשי השמאל הקיצוניים זו דאגת היתר לכל מי שלא "עניי עירך" - לבעלי חיים, למסתננים, לערבים, לחצי השני של כדור הארץ שמשווע למהפכה קומוניסטית בתמורה להרזמת רובלים נדיבה וכיו"ב. לכוווולם, פרט לאלה שבאמת זקוקים לסיוע.

 

[טלמון סילבר]

לא ענית על השאלה.

ננסה לפענח את דבריך.
"אני מציע תחילה לדאוג לבני אדם".
נניח שהימין הקיצוני, שנציגו רצח את ראש הממשלה הנבחר, אכן דואג תחילה לבני אדם.
נתייחס למילה "תחילה":
יש תור של מי שצריכים לדאוג להם, ובעלי החיים אינם עומדים בתחילת התור הזה.
כלומר, כל עוד הימין הקיצוני לא השלים את דאגתו לבני אדם (עדיין שמאלנים רבים חיים ונושמים בארץ), בעלי החיים יכולים לחכות. לפי שעה, כל עוד לא הגיע תורם, מותר להתעלל בהם חופשי.
לזה התכוונת?

 

[אלי צפון]

רחל המשוררת כתבה: "לא ארצה לשמוע בשורת גאולה

אם מפי מצורע היא תבוא". אני דווקא דוגל יותר בדברים שנאמרו על רבי מאיר בהקשר ל-ר' אלישע בן אבויה. "רימון מצא, תוכו אכל וּקְליפתו זרק". אם תמר גוז'נסקי עשתה דברים טובים למען הכלל, אני אישית אאמצם בשמחה. באשר לפעולות אחרות שלה שאיתן אני לא מסכים, אני אתן להן לחלוף מולי ואולי אף אאבק בהן.
&nbsp
וחידה לסיום: מי אמר על אִמו "היא הייתה נערת עוני יחפנית מכרם התימנים"? רמז: אביו עלה מבריה"מ. אם לא תצליחו לנחש, אני אתן עוד רמז